(NASA-ESA) Mars Sample Return - Retour des échantillons collectés par Perseverance (2028)

Outan a écrit:C'est la porte ouverte au starship pour envoyer tout cela!!...

D'ailleurs:

Choros a écrit:

Outan a écrit:C'est la porte ouverte au starship pour envoyer tout cela!!...

D'ailleurs:

https://twitter.com/elonmusk/status/1779947903093776406

Hum !
Les promesses de Musk : aux oubliettes + pour certains : mémoire courte !



PS : en 2024, la "Crew Dragon" est toujours incapable de se poser sur terre ! 

Gasgano a écrit:Hum !
Les promesses de Musk : aux oubliettes + pour certains : mémoire courte !

PS : en 2024, la "Crew Dragon" est toujours incapable de se poser sur terre ! 

Faudrait peut être pas tomber dans l'excès par détestation du personnage.
A vous suivre, SpaceX (car c'est de ça qu'il s'agit, peu importe que ça vienne de Musk ou d'un autre) ne serait donc qu'un fieffé menteur qui ne livre rien? La NASA sera ravie de l'apprendre, tout comme les nombreux clients de la F9.
Quant à l'abandon de Red Dragon (et d'autres projets dont la fenêtre d'intérêt et d'opportunité s'était refermée) et du retour rétro propulsé (lourdeur excessive du processus de certification pour le vol humain), ça a été suffisamment documenté ici pour ne pas avoir à y revenir.
Tant qu'on y est voulez-vous aussi que nous fassions l'inventaire de tous les projets de tous les acteurs du spatial qui ont été abandonnés sans quitter la planche à dessin?
En attendant, il y a bien une fusée réelle (ni en papier, ni en power point) qui est en cours de mise au point et a été lancée trois fois en un an. Et dont les performances sont effectivement suffisantes pour lancer une charge utile plus que substantielle vers Mars.
Rien n'est oublié et surtout pas le fait que SpaceX s'est toujours revendiquée comme une entreprise agile, lançant ou abandonnant des projets en fonction des opportunités (Red Dragon), mais exploitant à merveille ce qu'elle a mis au point (F9, Crew Dragon).
La seule interrogation pour savoir s'il sera techniquement envisageable d'avoir recours au Starship pour une mission de retour d'échantillon n'est pas ce que tweet Musk, mais si SpaceX parviendra bien à finaliser la mise au point du Starship comme voulu.

D'ailleurs j'ai fait un calcul à l'arrache sur Excel, avec des chiffres hyper conservateurs et des ISP stockables dégueu (sauf au départ de la LEO où je me suis autorisé du ~CH4, même pas du LH2)
En partant d'une CU de 100 tonnes en LEO (charge "vendue" pour le Starship), on envoie 20 tonnes vers la surface martienne. Sur ces 20, avec 10 tonnes qui travaillent au sol (rovers et autres), et 10 tonnes qui repartent, en bi-étage, on renvoie 500kg vers la Terre.
Pas de rdv sur le sol martien pour rencontrer d'éventuelles missions précédentes, pas de production d'ergols in situ, pas de rdv compliqué en orbite martienne avec un orbiteur pour rentrer.

Griffon a écrit:D'ailleurs j'ai fait un calcul à l'arrache sur Excel, avec des chiffres hyper conservateurs et des ISP stockables dégueu (sauf au départ de la LEO où je me suis autorisé du ~CH4, même pas du LH2)
En partant d'une CU de 100 tonnes en LEO (charge "vendue" pour le Starship), on envoie 20 tonnes vers la surface martienne. Sur ces 20, avec 10 tonnes qui travaillent au sol (rovers et autres), et 10 tonnes qui repartent, en bi-étage, on renvoie 500kg vers la Terre.
Pas de rdv sur le sol martien pour rencontrer d'éventuelles missions précédentes, pas de production d'ergols in situ, pas de rdv compliqué en orbite martienne avec un orbiteur pour rentrer.

Sans compter que dans le cadre d'une (éventuelle) mission sur mesure comme celle-ci, on peut envisager exceptionnellement un cas non conforme d'emploi du Starship en tant que lanceur consommable.
Ce qui augmente ses performances globales par rapport à une mission avec réutilisation.

@Choros  @Griffon

Effectivement pour une telle mission exceptionnelle,on pourrait se permettre d’utiliser le Starship en lanceur consommable ce qui permettrait d’augmenter encore plus ses performances et permettre une rétropropulsion hypersonique propulsée de plus longe durée et permettre le dépôt sur le sol martien d’un véhicule de retour de plus grande capacité.

D'après une connaissance travaillant au JPL, c'est vraiment pas la joie la bas depuis l'annonce, surtout juste après le plan de licenciement. Beaucoup sont déçu par le choix de B.Nelson, et pas seulement par le budget signé par le congrès. Ils ont peur que donner la maitrise d'ouvrage de la mission à des industriels entérine une perte irrémédiable de compétences au JPL.

A voir si c'est une manœuvre de la NASA pour développer le Starship Martien, pour préparer une mission habitée, au risque de nombreux retards sur MSR, comme HLS...
Le problème avec un amarsissage du Starship c'est la protection planétaire, aucun moyen d’intégrer en salle blanche ou de stériliser un Starship avec leur production et logistique actuelle, et c'est d'autant plus un problème que les missions de retour d'échantillons sont les plus sensible.  A voir si ils vont trouver un moyen de regler ca.

Est-ce que les personnes qui travaillent sur un projet martien au JPL peuvent être réaffectées à un projet titanien comme Dragonfly, ou les équipes sont constituées tellement tôt dans un projet qu'il est impossible de changer de mission?
Peut-être que certains anticipent sur 10 ans et estiment qu'on saura bien plus sur les rochers, la matière martienne sans avoir besoin de ramener des échantillons et que le vrai gain en connaissances et en surprises viendrait plus de Titan ?

La Nasa lance un SOS pour sauver son voyage aller-retour vers Mars

Raoul a écrit:Est-ce que les personnes qui travaillent sur un projet martien au JPL peuvent être réaffectées à un projet titanien comme Dragonfly, ou les équipes sont constituées tellement tôt dans un projet  qu'il est impossible de changer de mission?
Peut-être que certains anticipent sur 10 ans et estiment qu'on saura bien plus sur les rochers, la matière martienne sans avoir besoin de ramener des échantillons et que le vrai gain en connaissances et en surprises viendrait plus de Titan ?

Dragonfly est fait par le JHU-APL, pas par le JPL. Et difficile d’imaginer qu'il y aura le budget pour une autre mission sur titan en parallèle de Dragonfly

Giwa a écrit:Effectivement pour une telle mission exceptionnelle,on pourrait se permettre d’utiliser le Starship en lanceur consommable ce qui permettrait d’augmenter encore plus ses performances et permettre une rétropropulsion hypersonique propulsée de plus longe durée et permettre le dépôt sur le sol martien d’un véhicule de retour de plus grande capacité.

Je ne parlais même pas de Starship consommable, les 100 tonnes sont bien les chiffres annoncés de CU en orbite basse.

Bonsoir à tous et à toutes. Tous ceci me donne l’impression que la volonté de récolter des échantillons venant de Phobos  est plus facile  et moins chère que d’aller les chercher sur la planète Mars…..  Pourquoi ?

Par le passé en novembre 2011 là mission Russe  « Phobos-Grunt » avait cet objectif mais malheureusement il y a eu une défaillance en cours de route. Une réussite de la mission aurait eu un impact médiatique plus important qu’une sonde qui se pose sur Mars de nos jours

Bientôt la mission « Martian Moon eXploration » (MMX) en collaboration avec les agences spatiales du Japon, la France et l’Allemagne aura pour but également de ramener des échantillons de la Lune de Mars vers la Terre. Malheureusement la mission MMX a été reporté à 2026 à cause du premier lancement raté du lanceur H3 japonais.

Peut-être que nikolai39 ou d’autres pourront mieux nous renseigner sur cette question : il est plus chère ou plus difficile de ramener des échantillons de Mars plutôt que sa lune Phobos ? Évidemment un retour d’échantillon venant de Mars marquera plus les esprits, mais beaucoup de nations préfèrent commencer par Phobos…

il est plus chère ou plus difficile de ramener des échantillons de Mars plutôt que sa lune Phobos

La gravité de Phobos est plus fable que celle de Mars. Il est donc plus facile d'en revenir.

Bons vols.

AMHA tout dépend de ce qu'on veut chercher dans les échantillons.

Le projet sur Mars est connecté intimement avec l'histoire de la planète, qui parait (restons prudent) indiquer une période longue où il y avait encore une atmosphère, de l'eau, des cours d'eau et probablement des "mares d'accumulation"  (plus ou moins grandes) .
Si on a envoyé des rovers dans des "lits probables de cours d'eau et des zones d'accumulation probable d'eau permanente" c'est bien ce type de dépôt qu'on veut rapporter et analyser.
Et en ayant en tête que dans ces milieux, une forme de vie aurait pu (conditionnel de rigueur) se développer et que des "vestiges fossiles" pourraient y être découverts.

Avec les lunes martiennes .... je ne crois pas vu leur petitesse, qu'on puisse avoir un espoir tangible qu'un tel épisode ait pu s'y produire. Alors étudier les échantillons de Phobos c'est moins cher et plus facile (enfin cela reste à prouver) et intéressant à analyser  .... mais espérer y trouver des traces de la vie me parait du domaine du rêve impossible.

Mais bon Phobos, si c'est un consortium de mineurs spécialisés dans l'exploitation "des richesses minérales" qui s'y colle ... les objectifs ne sont pas les mêmes. (respectables peut-être ... mais rien à voir)

D'après TWIS, d'abord nous sommes déjà en possession de rochers martiens, sous forme de météorites. Ensuite, les scientifiques sont mécontents de ce qu'a déclaré Nelson.

Le problème: le MSR, c'est pour battre la Chine? C'est pour montrer qu'on est meilleur? Ou est-ce pour la science? Et dans ce cas, pourquoi la hâte?  Néanmoins, les sénateurs qui votent les budgets, qu'est-ce qui motive leurs décisions? Sans doute pas la science ! Récolter des grammes de rocs juste à l'endroit de l'atterrissage suffirait si c'est pour battre les chinois! 

On fait exploser une énorme bombe à la surface de Mars. Juste après une sonde sur une trajectoire de retour direct survole Mars et passe dans le nuage de débris avec des collecteurs en aerogel. Simple et efficace.

jassifun a écrit:On fait exploser une énorme bombe à la surface de Mars. Juste après une sonde sur une trajectoire de retour direct survole Mars et passe dans le nuage de débris avec des collecteurs en aerogel. Simple et efficace.

Tu es faites pour t'entendre avec Elon Musk.

jassifun a écrit:On fait exploser une énorme bombe à la surface de Mars. Juste après une sonde sur une trajectoire de retour direct survole Mars et passe dans le nuage de débris avec des collecteurs en aerogel. Simple et efficace.

C'est comme ça que nous arrivent les météorites martiennes! Sauf que c'est un brin un peu plus rapide

C'est vrai que cela à l'air plus simple la super bombe. Mais au fond que veulent Américains et Chinois AMHA c'est être numéro UN et avec l'argent dont disposent les USA ils seront à coup sûr les premiers pour le retour à la Lune, ou au retour d'échantillons martiens. On a l'impression que l'histoire est déjà écrite avec leur scénario ! 

Astro-notes a écrit:C'est vrai que cela à l'air plus simple la super bombe. Mais au fond que veulent Américains et Chinois AMHA c'est être numéro UN et avec l'argent dont disposent les USA ils seront à coup sûr les premiers pour le retour à la Lune, ou au retour d'échantillons martiens. On a l'impression que l'histoire est déjà écrite avec leur scénario ! 

C'est curieux j'ai juste le sentiment inverse. 
Les programmes américains de retour sur la Lune et de retour d'échantillons martiens ne me donnent pas vraiment confiance.
Pour la Lune j'ai une impression d'improvisation totale, pour essayer de faire au mieux avec un lanceur trop petit. 
Pour Mars, j'aimerai savoir combien d'argent à été dépensé pour arriver au constat que c'est trop cher... 
Je pense que les ambitions chinoises, plus modestes seront réalisées avant les grandioses plans étasuniens. 
Patientons et nous aurons la réponse.

Piotr Szut 2 a écrit:

Astro-notes a écrit:C'est vrai que cela à l'air plus simple la super bombe. Mais au fond que veulent Américains et Chinois AMHA c'est être numéro UN et avec l'argent dont disposent les USA ils seront à coup sûr les premiers pour le retour à la Lune, ou au retour d'échantillons martiens. On a l'impression que l'histoire est déjà écrite avec leur scénario ! 

C'est curieux j'ai juste le sentiment inverse. 
Les programmes américains de retour sur la Lune et de retour d'échantillons martiens ne me donnent pas vraiment confiance.
Pour la Lune j'ai une impression d'improvisation totale, pour essayer de faire au mieux avec un lanceur trop petit. 
Pour Mars, j'aimerai savoir combien d'argent à été dépensé pour arriver au constat que c'est trop cher... 
Je pense que les ambitions chinoises, plus modestes seront réalisées avant les grandioses plans étasuniens. 
Patientons et nous aurons la réponse.

L'improvisation n'est pas forcément synonyme d'échec. Si l'on prend l'exemple d'Apollo, il ne s'agissait au départ que de réaliser une mission circumlunaire, avant même que JFK fasse le pari de l'alunissage qui était prévu pour plus bien plus tard. Et n'oublions pas les tâtonnements autour de la formule : assemblage en orbite terrestre, ravitaillement en orbite, Direct Ascent, LOR, avec toute une gamme de lanceurs, de la Saturn C2 à la C3 ou la C4 ou à la Nova avant de choisir la C5. Le vaisseau lui-même a subi de grosses modifications : il devait être à l'origine doté de périscopes et de miroirs pour faire un alunissage direct, avec ou sans crash stage, et d'un sas en partie haute. Son module de service était à l'origine doté de moteurs à poudre. Le choix  du rendez-vous en orbite lunaire a permis de figer les choses. Mais c'est l'accident d'Apollo 1 qui a obligé à remettre les choses au carré et a permis d'obtenir finalement un véhicule qualifié.

Pour voir si untel est pressé ou non, on peut comparer avec le passé.
Les soviétiques étaient très pressés!! Ils savaient ce que les américains préparaient et trouvaient les moyens de les contrecarrer mais aux prix de scaphandres, de sièges éjectables, du confort. Ca n'a pas empêché le programme Gemini de prouver sa supériorité dès la fin 1965 (ça les soviétiques liés au programme spatial, le savaient).
Les américains avaient 10 fois plus d'argent qu'aujourd'hui, pas de motivation scientifique ni de construire une base de relais en LEO ou en NRHO, ni de ravitailler un vaisseau.

Aujourd'hui, Mars n'est toujours pas foulée par l'homme, la NASA n'a cependant pas des moyens financiers des années 60, la Lune n'est pas encore revisitée.

Ca a marché quand il s'agissait de compétition, ça peut marcher s'il y a de la coopération mais aussi si on n'est pas pressé ! 

Les chinois sont bien moins pressés que ne le furent les soviétiques ! Ils avancent et sait-on en Occident si le rythme choisi leur permet d'envoyer des humains sur la Lune et sur Mars dans un délai particulier ?

Même s'ils arrivaient à devancer les américains sur ces mondes, comme ils ont signé le traité sur l'espace extra-atmosphérique, ils ne vont pas revendiquer ces mondes en entier! 

C'est tout de même surprenant que la coopération serve à réduire les coûts en départageant les tâches, mais aux prix de dépenses et retards considérables, alors que la compétition sert à se prouver qu'on est le meilleur (parce que plus rapides et donc capables de réduire les coûts par la vitesse d'exécution). Les sénateurs comprennent le moment de l'exploit et n'ont pas la connaissance ni la patience pour attendre les résultats scientifiques.

Raoul a écrit:
C'est tout de même surprenant que la coopération serve à réduire les coûts en départageant les tâches, mais aux prix de dépenses et retards considérables,

J'avoue avoir du mal à comprendre cette phrase....

Quand on coopère pour un projet, c'est pour ne pas avoir à tout payer puisqu'il y a d'autres pays qui contribuent techniquement et financièrement (comme Cassini, le HST, le JWST).
Ce sont des projets surtout axés sur la science. 
Donc chaque agence contracte avec les sociétés qu'elles connaissent depuis des années, dans leur pays. Ca veut dire qu'il y a du prestige pour ces sociétés mais aussi un fort éclatement des tâches un peu partout dans le monde. Le projet sera prêt lorsque la société la plus tardive aura enfin terminé sa part. Entretemps, ceux qui étaient prêts depuis des années, doivent être payés et doivent entreposer leur partie pour une durée indéterminée au début.

Un article du Monde.fr. En partie payant...

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2024/04/21/la-nasa-envisage-de-rapporter-moins-d-echantillons-de-mars_6229066_1650684.html