Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

[Pline]

Oui ils en sont capables (savoir faire et une technologie) mais ne le feront pas (du moins à moyen terme): vu la situation géopolitique et la fin de l'affrontement idéologique radical (communisme vs libéralisme), ils estiment, sans doute à raison, avoir mieux à faire que saigner leurs citoyens (salaires, retraites, système de santé...) pour essayer de prouver que leur système est meilleur,....

Vu la proportion du PNB englouti dans le militaire, il me semble que le fait de saigner les citoyens soit le cadet des soucis des dirigeants russes;

[katalpa]

Un extrait de Wikipedia sur les PIB nationaux

Liste de pays par leur PIB[modifier | modifier le code]

Articles détaillés : Liste des pays par PIB nominal et Liste des pays par PIB (PPA).

Les données peuvent varier (légèrement) suivant les modes de calcul du FMI, de la Banque mondiale, de l'OCDE, de la CIA…
Liste des dix plus grandes puissances économiques mondiales en 2014, d'après le FMI, classées en valeur nominale puis en parité de pouvoir d'achat⁴⁰ :

[th]Rang [/th][th]Pays [/th][th]PIB nominal⁴¹(millions de $) [/th][th][/th][th]Rang [/th][th]Pays [/th][th]PIB (PPA)(millions de $) [/th]

1	États-Unis	18 569 100	1	Chine	17 617 321
2	Chine	11 199 145	2	États-Unis	17 418 925
3	Japon	4 616 335	3	Inde	7 375 898
4	Allemagne	3 859 547	4	Japon	4 750 771
5	Royaume-Uni	2 945 146	5	Allemagne	3 721 551
6	France	2 846 889	6	Russie	3 564 549
7	Brésil	2 353 025	7	Brésil	3 263 832
8	Italie	2 147 952	8	Indonésie	2 676 081
9	Inde	2 049 501	9	France	2 580 750
10	Russie	1 857 461	10	Royaume-Uni	2 548 889

Note : le PIB de l'Union européenne, prise dans son ensemble et comparée aux autres États indépendants, est le deuxième au monde après celui des États-Unis (nominal) ou de la Chine (PPA).

[Roch]

Oui ils en sont capables (savoir faire et une technologie) mais ne le feront pas (du moins à moyen terme): vu la situation géopolitique et la fin de l'affrontement idéologique radical (communisme vs libéralisme), ils estiment, sans doute à raison, avoir mieux à faire que saigner leurs citoyens (salaires, retraites, système de santé...) pour essayer de prouver que leur système est meilleur,....

Vu la proportion du PNB englouti dans le militaire, il me semble que le fait de saigner les citoyens soit le cadet des soucis des dirigeants russes;

Je ne le pense pas, et pas simplement par grandeur d'âme, mais parce qu'il en va de l'intérêt des dirigeants de ne pas se mettre le peuple à dos: Cf par exemple la réforme des retraites qui a fait récemment baisser la popularité de l'exécutif russe...
Comme partout, ils essayent de ne pas affâmer leur peuple jusqu'à la révolution... :hot:
Après il est vrai qu'ils dépensent en proportion plus de PNB que la France par exemple, pour la défense. Mais s'ils le font, on peut penser que ce n'est pas juste pour pavaner style "la mienne est plus grosse que la tienne", mais parce qu'ils estiment que c'est indispensable (au maintien de la Russie à son rang actuel, et à la préservation de ses intérêts internationaux), et que la population le comprendra (rivalité avec les US, extension de l'OTAN, tout ça...).
Il y a aussi le fait que l'armée et le complexe militaro-industriel russe emploient beaucoup de monde et que ce dernier doit rester (relativement) à la pointe dans la recherche et le savoir-faire (ce qui bénéficie par la suite à d'autres secteurs de l'économie). En baissant drastiquement le budget de la défense, ils créeraient beaucoup de fallites, plus de chômage, la fin de pas mal de centres de recherche et développement, etc... Si bien que l'argent investi dans la défense n'est pas totalement perdu, ce qui est aussi valable pour le spatial...
En France, c'est un peu différent car nous nous fournissons beaucoup à l'étranger, et que par conséquent une dépense militaire va certes donner de l'emploi à certains(ce qui me semble mieux que de leur donner le RSA) et faire tourner quelques usines et centres de R&D en France, mais aussi des usines américaines et autres, d'ou une perte d'efficacité de l'argent investi dans la défense.

[cosmochris]

... il en va de l'intérêt des dirigeants de ne pas se mettre le peuple à dos: Cf par exemple la réforme des retraites qui a fait récemment baisser la popularité de l'exécutif russe...

Heureusement, c'est pas chez nous qu'on verrait ça  :megalol:

[Astro-notes]

Ce gateway nous amène invariablement à une équation économique voire de profits commerciaux ! Je ne me souviens pas que le lancement du projet ISS nous ait interpellé aussi fortement dans ce registre. Le même état d'esprit pourrait nous habiter comme pour l'ISS, même si ses retombées techniques sur Terre sont proches de "pas grand chose" ; on y va quand même. En un mot à mon avis pourquoi le Gateway ? Réponse, par ce que la Lune est là à une seconde lumière de la Terre.  :D

[Pline]

Je ne le pense pas, et pas simplement par grandeur d'âme, mais parce qu'il en va de l'intérêt des dirigeants de ne pas se mettre le peuple à dos: Cf par exemple la réforme des retraites qui a fait récemment baisser la popularité de l'exécutif russe...

En France, c'est un peu différent car nous nous fournissons beaucoup à l'étranger, et que par conséquent une dépense militaire va certes donner de l'emploi à certains(ce qui me semble mieux que de leur donner le RSA) et faire tourner quelques usines et centres de R&D en France, mais aussi des usines américaines et autres, d'ou une perte d'efficacité de l'argent investi dans la défense.

Il y a un monde entre la prise en compte des besoins de la population par les gouvernements français et russes. Il y a un écart d'espérance de vie de 11 ans entre les francais et les russes or cet indicateur est considéré comme un bon reflet de la qualité des prestations sociales d'un pays.

Par ailleurs  les militaires francais se fournissent en France : navires de guerre (porte avions, sous marins, destroyers), missiles de tous types , chasseurs, avions de transport, munitions, artillerie, tanks, armes individuelles, ...) pratiquement tout sort d'usines situées en France ou est développé en coopération avec d'autre pays (A400, certains missiles AA).

[Roch]

...
En France, c'est un peu différent car nous nous fournissons beaucoup à l'étranger, et que par conséquent une dépense militaire va certes donner de l'emploi à certains(ce qui me semble mieux que de leur donner le RSA) et faire tourner quelques usines et centres de R&D en France, mais aussi des usines américaines et autres, d'ou une perte d'efficacité de l'argent investi dans la défense.

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Par ailleurs  les militaires francais se fournissent en France : navires de guerre (porte avions, sous marins, destroyers), missiles de tous types , chasseurs, avions de transport, munitions, artillerie, tanks, armes individuelles, ...) pratiquement tout sort d'usines situées en France ou est développé en coopération avec d'autre pays (A400, certains missiles AA).

Il me semble que si nous produisons effectivement du matériel de pointe: avions, navires et missiles notamment, la plupart des "petites" munitions utilisées sont importées.
J'ai lu quelque part que nous n'avions plus d'usine capable de produire des munitions légères telles que le 5,56 pour nos FAMAS qui sont d'ailleurs en train d'être remplacés celui-ci par HK416F allemand. Les fantassins utilisent des missiles anti char Javelin américains. De même, beaucoup de l'armement air-sol du rafale est d'origine américaine: bombe Mk-82, Raytheon GBU-12 et GBU-49 Paveway II, GBU-24 Paveway II... Or c'est ce type d'armement qui sert en pratique.
Je ne vais pas passer l'intégralité de l'armement français en revue, mais je pense que si on pointait tout, on trouverait des cas semblables pour beaucoup de matériel

[Astro-notes]

A mon époque je volais sur du 100% français : Alouette III, missiles SS-11, viseur gyrostabilisé optique française, radio française, même moi, j'étais 100% français, c'est vous dire  :megalol:

[katalpa]

Belle bête !

[Roch]

A mon époque je volais sur du 100% français : Alouette III, missiles SS-11, viseur gyrostabilisé optique française, radio française, même moi, j'étais 100% français, c'est vous dire  :megalol:

Très belle bête! J'ai discuté avec des pilotes d'hélicoptères amateurs qui m'indiquaient que l'Alouette (3?) était le top niveau maniabilité, confort, plaisir de pilotage et puissance, très au-dessus des autres hélicoptères civils accessibles aux amateurs... C'était en quelque sorte le saint Graal :ven:

[Astro-notes]

@Roch en tous cas je peux témoigner d'une part de la très grande maniabilité en exercice de combat en très basse altitude, et de sa grande possibilité de grimper en haute montagne. Son principal défaut par rapport aux actuels hélico qui le remplacent, c'est sa vitesse de croisière faible 220 km/h et le fait que c'est un mono-turbine ce qui le rend moins sûr qu'un biturbine actuel. Son équipement pour le vol aux instruments rendait un service minimum. Certes il n'y avait pas de pilote automatique, mais il y avait un honorable stabilisateur d'assiette gyroscopique qui permettait le tir missile efficace ave le viseur optique stabilisé lui aussi (il y avait une sonde altimétrique radar). Je crois sans en être certain que l'autonomie de nos actuels hélicoptères est bien meilleure (?). Et je confirme qu'il s'agissait d'un appareil 100% produit par l'industrie française.

[phenix]

On est en hors sujet total (pourquoi pas le déplacé dans une sujet des amoureux de l’alouette  :megalol:) mais je bosse chez Airbus hélicoptère sur les vieux helico et il m'arrive d'avoir des modifications a faire sur alouette III. les dernieres en service on des pilotes automatiques très basique et qui souffre de divers problème (il y a des cas d'helico qui se sont mis a piqué car en parlant a la radio sa créé des interférence avec la commande de tangage :scratch: ). Pour info l'inde a récemment relance la production d'alouette III sous licence. Apres j'ai quand même une préférence pour l'alouette II, elle est tellement minimaliste , épuré , c'est plus un jet-pack multipersonnel qu'un hélico, j'adore notamment le système de pressurisation du treillis qui permet de détecté les fissure. l’alouette II est aussi l'helico sur lequel mon grand-père a fait l’Algérie , donc c'est toujours spécial de travailler dessus.

[Wakka]

Ok, bon, on va revenir au sujet principal, si vous voulez bien.

Et si vous désirez un sujet spécifique sur l'Alouette, yaka demander.

[katalpa]

Le sujet principal, c'est le Gateway dont on n'a aucune nouvelle si ce n'est que les Russes étudient la possibilité de participer au projet de la Nasa. Un projet dont les Européens feraient partie.

[Astro-notes]

Puisqu'il n'y a rien de spécial à dire sur le Gateway aujourd'hui, j'ai occupé l'espace libre et comme il m'arrive souvent d'être dans la Lune, je m'é gare  comme le sera le Gateway (gare lunaire). Bon ça va c'est nul, je m'enfonce,  :iout: :oops:

[Spoutnik51]

A priori le retour d'astronautes US sur la lune en 2024 (date quand même peu probable) dans le cadre du programme Artemis n'inclu plus pour le moment la station Gateway.

https://spacenews.com/nasa-takes-gateway-off-the-critical-path-for-2024-lunar-return/

[Lunarjojo]

Je me disais que ça faisait un moment qu'il avait disparu des écrans radar

[montmein69]

La piste d'une mission façon Apollo où un lanceur SLS transporterait Orion et l'atterrisseur comme l'avait fait la Saturne V avait été proposée comme alternative à un passage via le Gateway.*
* dont la construction du module PPE et sa mise en service dans un délai compatible avec la date butoir de 2024 ne parait pas vraiment aller de soi.

That was in part because of what he deemed a “high possibility” of it falling behind schedule since it will use high-power solar electric propulsion in its first module, the Power and Propulsion Element.

Une mission sans utiliser l'ébauche du Gateway simplifierait le déroulement de la mission.

Cela est-il pour autant réalisable dans le délai imparti ? L'atterrisseur est à créer (même s'il parait ne devoir être utilisé qu'une fois, puisque le scénario Gateway ne serait pas abandonné pour la suite).
Par ailleurs il faudra préciser sur quelle orbite lunaire Orion pourrait demeurer (en attendant le retour de la partie ascensionnelle) et pour combien de temps la capsule peut y demeurer en attente. Si on ne peut descendre Orion sur une orbite basse .... il faudra demander la performance de descente puis de remontée à l'atterrisseur (descent and ascent vehicles)

Il va globalement y avoir des contraintes de masse, car n'oublions pas que l'étage supérieur EUS du SLS n'existant pas ... ce sera à l'ICPS moins puissant de se charger de transporter tout le matériel.

Bref .... il va y avoir du sport pour mettre tout cela en branle.

[Lunarjojo]

Si l'abandon du Gatway se confirme (au moins pour ce premier alunissage), cela montre encore une fois toute l'impréparation de la politique spatiale US. La NASA est obligée de naviguer entre oukases politiques et réalités techniques. Il est maintenant évident que la date de 2024 est à jeter aux oubliettes, si même la feuille de route du retour à la Lune change tous les 3 mois. Sans Gatway, il faudra adjoindre un étage propulsif à Orion, et je devine que la chose ne sera pas aisée. A moins de refaire un Altaïr...

[BBspace]

Oui, une sorte d'Altaïr. Et comme il était question de choisir deux contractants pour l'atterrisseur habité, je pense que l'un devrait être celui qui aura (aurait ?) un avenir avec le Gateway et l'autre destiné à (essayer de) tenir la date de 2024. Mais les Américains et la logique, ça fait deux...

[Raoul]

On oublie le PPE, le LOP-G, le NRHO et on fonce vers la Lune en 3 jours sur une orbite basse (polaire?) et on brûle des étapes pour se poser au plus vite avec du matériel non réutilisable pour ne faire qu'un vol avec une femme .....quitte a par la suite attendre que les programmes initialement prévus se fassent mais après un hiatus de X années ? 
Il doit y avoir des managers et des ingénieurs à la NASA qui doivent bien penser à quelque chose de faisable, non ? 
Je n'ai pas compris pourquoi le SLS a tant coûté et tardé et quid des versions SLS plus puissantes ? La NASA ne pouvait pas dépenser plus qu'autant par an et si c'est retardé c'est parce qu'il y a une plus grande différence entre les coûts estimés et figés et les coûts réels ?

[montmein69]

Oui, une sorte d'Altaïr. Et comme il était question de choisir deux contractants pour l'atterrisseur habité, je pense que l'un devrait être celui qui aura (aurait ?) un avenir avec le Gateway et l'autre destiné à (essayer de) tenir la date de 2024. Mais les Américains et la logique, ça fait deux...

D'ailleurs si le "team BO" parait le mieux placé pour être sélectionné pour la solution utilisant le Gateway, on ne sait pas si le "team Boeing" pourrait l'être pour une solution "Moon Direct" (façon Apollo).

Resterait l'idée d'une chasse drastique à la masse, compatible avec les capacités d'Orion équipé de son ESM .... Faut-il envisager cela avec un astronaute revêtu d'un scaphandre d'EVA ? Peut-être "too much"  :iout:

Un test réalisé lors du développement de l'atterrisseur du LEM (mission Apollo)



Celui où Armstrong a eu un peu chaud aux fesses

Spoiler:

[Raoul]

Un module lunaire découvert, ultra léger ? Après-tout il ne faut que 19 minutes pour se poser depuis l'orbite lunaire ? Ca fait des années que j'y pense mais chaque fois ça ne prend pas.....

[BBspace]

Rien de nouveau en la matière : l'idée était déjà étudiée par le centre NASA de Langley du temps d'Apollo, en 1961 :

[Raoul]

En restant debout!!!

[Lunarjojo]

Sauf erreur, il me semble que cet engin était plutôt destiné aux voyages sur la Lune, et non à y atterrir depuis l'orbite.