Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

[montmein69]

Ce qui m'interpelle c'est que pour les deux autres modèles il est question de boosters (désignés spécifiquement) alors que pour le P7C .... on n'en parle pas.
D'où ma question si pour le P7C .... les "boosters" qu'on voit sur le schéma sont des P135 accolés horizontalement au P135 central du premier étage (d'où le terme de fagot) ?????

Pour ce que j'en ai compris et vu sur des dessins, il-y-a trois P135 en ligne pour former un premier étages

Je ne sais pas si on voit pareil pour moi je vois ce premier étage en fagot avec les P135 accolés horizontalement. Avec possibilité d'un fagot de 3 (core central et 2 "boosters") ou bien fagot de 4 (core central et 3 boosters répartis à 120 ° autour)
Pour moi "en ligne" signifie pour un lanceur ... empilés verticalement ????
Auquel cas ..... sur le dessin il y a au dessus du premier étage, un étage n°2 ????? Je vois cela ainsi :


PS : les P135 sont bien des "étages" complets ? on ne peut en empiler deux comme si c'étaient les segments d'un même étage ????

[vador59]

la performance est inférieure aux ATLAS 551 des missions JUNO et NEW HORIZON (sans parler du cas ou la performance indiquée pour la P7C, 6500 kg, est confirmée, on est au niveau des ATLAS 521). Les très espérées missions de retour d’échantillons martiens, des missions ambitieuses vers Vénus ou les planètes extérieures, voire de grands observatoires astronomiques en orbites (ou même des satellites militaires "à l’américaine") risquent de faire appel obligatoirement à des lanceurs non Européens.

Et en imaginant 4 boosters encadrant le 1er étage? La poussée ne serait pas trop forte pour la charge utile? De toute façon le concept n'est pas figé, non?

[Baratong]

Ce qui m'interpelle c'est que pour les deux autres modèles il est question de boosters (désignés spécifiquement) alors que pour le P7C .... on n'en parle pas.
D'où ma question si pour le P7C .... les "boosters" qu'on voit sur le schéma sont des P135 accolés horizontalement au P135 central du premier étage (d'où le terme de fagot) ?????

Pour ce que j'en ai compris et vu sur des dessins, il-y-a trois P135 en ligne pour former un premier étages

Je ne sais pas si on voit pareil pour moi je vois ce premier étage en fagot avec les P135 accolés horizontalement. Avec possibilité d'un fagot de 3 (core central et 2 "boosters") ou bien fagot de 4 (core central et 3 boosters répartis à 120 ° autour)
Pour moi "en ligne" signifie pour un lanceur ... empilés verticalement ????
Auquel cas ..... sur le dessin il y a au dessus du premier étage, un étage n°2 ????? Je vois cela ainsi :


PS : les P135 sont bien des "étages" complets ? on ne peut en empiler deux comme si c'étaient les segments d'un même étage ????

Mon expression « en ligne » est en effet inappropriée, mais dans les articles et les images décrivant la version P7C il s’agit bien de trois propulseurs P135 cote à cote qui forment le premier étage et, dans la description de la version moins puissante, de seulement deux P135 (dans la première description que j’avais lu il était aussi question de jouer sur la taille des propulseurs, de P135 à P145, pour la modularité mais cela semble abandonné). Attention à l’effet d’ombrage sur l’illustration ci-dessus, à aucun moment je n’ai vu mentionner quatre propulseurs à la base (un P135 au centre et trois en triangle autour) ; la poussée d’un tel montage serait probablement trop élevée à certaines phases de vol et il ne faut pas perdre de vue l’avantage de se dispenser de largage latéral de boosters dans cette configuration. De même on ne peut passer de deux P135 à un P270 simplement en les juxtaposant : d’abord on double ainsi la poussée mais on garde la même durée de fonctionnement ce qui poserait des problèmes sur la structure du moteur et la trajectoire de vol et l’on se priverait surtout de la fiabilité de fonctionnement d’un monobloc de propergol.

[montmein69]

Attention à l’effet d’ombrage sur l’illustration ci-dessus, à aucun moment je n’ai vu mentionner quatre propulseurs à la base (un P135 au centre et trois en triangle autour)

Je me suis seulement fié à la légende en dessous qui parle de 4 P135 en fagot pour la version la plus puissante. J'ai probablement induit à tort un au milieu et 3 autour (c'est symétrique)

Mais c'est peut-être 3 en fagot pour le premier étage dont l'élément central serait un P135 double en ligne . Mais tu sembles dire que ce n'est pas crédible ? Donc il faut attendre des précisions.

De toute façon .... les configurations vont évoluer c'est sûr.

[Blink / Pamplemousse]

Par contre faut vraiment leur dire d'abandonner le terme "faggot" ...

Tu préfères le terme russe "paquet" ? :D

Je sais pas, c'est une insulte en russe aussi ? :)

Je crois que le terme français le plus proche (et le plus élégant) est "montage en faisceau".

les "boosters" qu'on voit sur le schéma sont des P135 accolés horizontalement au P135 central du premier étage (d'où le terme de fagot) ?????

Le terme français le plus proche est "accélérateur".

Ceci était un communiqué du FCJT (Fan-Club de Jacques Toubon) :D.

[fab37toto]

Voila a quoi pourrais resembler la zone de lancement ariane 6.



Petit article sur Ariane 6 :

http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-implique-la-construction-d-un-nouveau-pas-de-tir-a-kourou.N188375

on apprend plein de chose : 2 zone de lancement, etage vinci + coiffe et satellite directement assemblé sur la zone de lancement.

ca reste encore a l'étude.

[nikolai39]

Deux zones de lancement ! Ca c'est une bonne nouvelle ! (ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu...)

[montmein69]

Deux zones de lancement ! Ca c'est une bonne nouvelle ! (ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu...)

Cela parait assez logique puisqu'on passerait en lancement simple.
Donc double de tirs si le nombre de satellites à lancer reste le même.

Cela dit c'est un pari .... car prévoir ce que sera le marché du lancement à l'horizon 2022 (au plus tôt de la disponibilité d'Ariane 6) ... c'est coton.
Et en plus savoir si Arianespace conservera sa part actuelle c'est encore plus jouer à Mme Irma.
Ariane 6 devra faire preuve de sa fiabilité, et ses tarifs devront tenir compte d'une concurrence probablement amplifiée. Un exercice délicat.

[montmein69]

Petit article sur Ariane 6 :

http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-implique-la-construction-d-un-nouveau-pas-de-tir-a-kourou.N188375

on apprend plein de chose : 2 zone de lancement, etage vinci + coiffe et satellite directement assemblé sur la zone de lancement.

ca reste encore a l'étude.

Le modèle présenté sur le pas de tir ne correspond pas au modèle PPH tel que décrit dans l'article.


Je suppose que la petite illustration dans l'article ... est le modèle qu'on dit être

une maquette de la future Ariane 6. Réalisée en impression 3D, elle propose une configuration "PPH" de la fusée, c'est à dire avec trois boosters à poudre à l'étage inférieur, un booster à poudre identique au dessus et un étage

Montage original (?) avec trois boosters en fagot .... mais montés en cercle : la liaison avec le 2ème étage ... m'apparait un peu compliquée ?? Il faut un inter-stage de géométrie complexe et peut-être un largage délicat avant l'allumage du 2ème étage ???
Habituellement s'il y a 3 cores identiques ... ils sont côte à côte comme dans la delta IV Heavy ou l'Angara-3 ? Et c'est sur celui du milieu que le 2ème étage est monté "en ligne" ?
Ce qui aurait donné pour l'Ariane 6 PPH un design comme celui-ci :



Cela veut-il dire qu'on abandonne aussi l'idée de petits boosters supplémentaires latéraux montés "à la demande" ? On limiterait donc les "versions" avec une puissance pouvant être adaptée à la charge (entre 4 et 8 t)comme cela était évoqué ?

[Carlito]

Assez inhabituel en effet, mais c'est joli. Ils devraient écarter un peu plus les 3 boosters et peindre le tout en rouge et blanc avec des carreaux, les fans du professeur Tournesol seraient ravis :)

L'intérêt est peut-être d'avoir 3 boosters rigoureusement identiques au niveau des attaches et de la capacité à supporter la masse des étages au dessus ? Il serait cependant étonnant que la jonction avec le 2ème étage soit comme ça au final, ça paraît compliqué à fabriquer.

[bds973]

Voila a quoi pourrais resembler la zone de lancement ariane 6.



Petit article sur Ariane 6 :

http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-implique-la-construction-d-un-nouveau-pas-de-tir-a-kourou.N188375

on apprend plein de chose : 2 zone de lancement, etage vinci + coiffe et satellite directement assemblé sur la zone de lancement.

ca reste encore a l'étude.

C'est sympa: on est plus informé via les sites web que vie les equipes de développement (Astrium et autre..). Vive le monde moderne où en interne tout le monde fait de la retention d'info mais où tout est disponible sur le web..

Après ce coup de gueule, je dirais que AR6, comme je l'ai déjà dit, est vraiment une AR4 ou on remplace les viking par de la poudre.
Même au niveau de la zone de lancement: on revient au bon vieux portique !

[bds973]

Deux zones de lancement ! Ca c'est une bonne nouvelle ! (ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu...)

Un article de space news sur AR6

PARIS — The French space agency, CNES, team designing the future Ariane 6 rocket has set what it calls a “triple-seven” goal for the vehicle expected to replace the current heavy-lift Ariane 5 early in the next decade: seven years of development, seven metric tons of satellite payload to geostationary transfer orbit, and a price of 70 million euros ($91 million) for satellite launch customers.

The seven-year development goal starts in mid-2014, when European Space Agency (ESA) governments are expected to vote on full-scale production work. By that measure, Ariane 6 would be ready for its first demonstration flight in 2021.

The rocket would be able to carry a telecommunications satellite weighing up to 7,000 kilograms into geostationary transfer orbit, the destination of most commercial telecommunications satellites.

The target price tag of 70 million euros per launch for commercial customers was set to keep Ariane 6 competitive with what its backers assume will be increased competition from Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) of the United States, and from Chinese and Indian rockets in addition to Ariane’s historic competitor, the Russian Proton vehicle and its successors.

CNES Launcher Director Michel Eymard, in a presentation here Dec. 19 to French Research Minister Genevieve Fioraso, said CNES and industry have begun what is likely to be a two-year period of negotiations on how much it will cost to design Ariane 6 to the inaugural flight.

“Industry is saying 5 billion euros now, but we hope to get this down to 4 billion euros,” Eymard said. “For awhile, industry did not want to engage us on Ariane 6. That has recently changed, and we are now working together.”

Eymard’s presentation was delivered hours before the final Ariane 5 launch of 2012, a year in which the Arianespace commercial launch consortium flew the Ariane 5 seven times.

The rocket has now gone a decade — 53 launches — without a failure. Its dominance of the commercial market is occasionally masked by the fact that it typically carries two communications satellites into orbit at the same time. Its competitors usually carry one satellite per launch. On the surface, at least, Ariane 5’s current market status does not call for a vehicle overhaul.

But after months of hard selling that saw them pitted against much of France’s industry, CNES officials earlier this year persuaded Fioraso that Ariane 6 — less expensive and less powerful than Ariane 5, and carrying just one satellite at a time to orbit — is the way of the future.

The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.

An initial budget was set that looks to create synergies between the completion of work on the Ariane 5 Midlife Evolution (ME) rocket — basically the current Ariane 5 ECA with a new, restartable cryogenic upper stage — and the Ariane 6.

The German government, whose industry is heavily involved with Ariane 5 ME, had aligned itself with much of Europe’s rocket industry to resist CNES efforts to scrap Ariane 5 ME in favor of a direct push toward Ariane 6.

Germany appears to have won that piece of the argument. Ariane 5 ME received sufficient funding commitments at the November ministerial conference to move toward a first flight in 2017 or 2018. The vehicle will be able to lift satellites with a combined weight of 11,500-12,000 kilograms into geostationary transfer orbit.

CNES and ESA officials hope Ariane 5 ME’s greater payload capacity may sufficiently improve the economics of building and operating Ariane 5 to reduce the annual support payments that ESA governments pay to Europe’s launch vehicle operator, Arianespace of Evry, France.

Ariane 6 has been conceived from the start as a “next-generation” rocket that in many ways looks like a throwback — more of a less-expensive Lockheed Martin Atlas 5, or a Proton launched from the equator. Ariane 5 can do more things for more customers.

But if it meets its design goal, Ariane 6 will reach a financial equilibrium that has eluded Ariane 5. CNES officials say economic criteria account for 43 percent of the design decisions made for the rocket, with technical criteria accounting for just 30 percent.

The remaining 27 percent of the design choices are being made on the basis of Europe’s existing industrial capacity.

French industry is responsible for around 50 percent of the construction of Ariane 5. Eymard said the agency assumes France will carry about the same load for Ariane 6.

Beyond the French contribution, all bets are off. CNES has penciled in Germany at 25 percent, and Italy at 10-15 percent. The Italian share should be relatively easy to secure because Italy already is heavily involved in production, with Snecma of France, of the solid-fueled strap-on boosters used on the Ariane 5 rocket. Italy is also the lead investor in the new Vega small-satellite launcher, which made its inaugural flight in early 2012.

Because of the all-but-guaranteed work share of Italian industry in the Ariane 6 solid-fueled stages, the Italian government is not likely to resist taking its 10-15 percent stake despite its public-debt crisis.

Ensuring German industry sufficient work will not be as straightforward, European government and industry officials said.

The difficulty is highlighted by the German government’s contributions to the Ariane 5 and Ariane 6 programs during the November ministerial conference.

The work was divided into three segments: One is dedicated to Ariane 5 ME, another to Ariane 6 and a third is devoted to finding synergies between the Ariane 5 ME and Ariane 6 upper stages — both using the Snecma-built Vinci engine, now completing development.

ESA governments agreed to spend 208.4 million euros through 2014 on work dedicated to Ariane 5 ME. France is paying 42 percent of this sum, with Germany at 37 percent.

Work specifically dedicated to Ariane 6 received 188.9 million euros for the same two-year period. Here France is paying 61 percent of the total, with Germany at 5 percent and Italy, 10 percent.

The biggest chunk of work, 274.3 million euros, is dedicated to building as much overlap as possible into the Ariane 5 ME and Ariane 6 upper stages. Germany agreed to finance 39 percent of this work, with France at 35 percent.

[montmein69]

The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.

Ceci ne me parait pas du tout une évidence.
Si le premier étage est un "fagot" de 3 cores à poudre P135 (assemblés côte à côte ou bien en fagot circulaire) ...


je ne vois pas trop comment rajouter "à la demande" des boosters en strap-on ?
C'est pourtant cette configuration du premier étage qui est indiquée comme fortement probable dans l'article de E&E n° 13

[bds973]

The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.

Ceci ne me parait pas du tout une évidence.
Si le premier étage est un "fagot" de 3 cores à poudre P135 (assemblés côte à côte ou bien en fagot circulaire) ...


je ne vois pas trop comment rajouter "à la demande" des boosters en strap-on ?
C'est pourtant cette configuration du premier étage qui est indiquée comme fortement probable dans l'article de E&E n° 13

Le design "en fagot" (ou faisceaux ?) multi P135 ne se justifie que par une possible mise en commun des couts avec une future "super" Vega
Se pose la question: est ce si intéressant ?
- Vega, c'est 1 ou 2 tirs par an, donc max 2 P135 a comparer avec 6 ou 8 tirs de AR6 (jusqu'à 32 P135 si chaque AR6 en a 4)--> l'influence de Vega est négligeable sur les couts
- de plus un P135 AR6 sera de toute facon different d'un P135 Vega (interfaces différentes) et donc l'interet de la mise en commun disparait
- ensuite, AR6 a pour ambition de remplacer AR5 et Soyouz, c'est - a mon avis - en contradiction avec une super Vega qui irait marcher sur ces plate-bandes.
- Enfin le design en fagot multi P135 n''est pas évident et donc certainement assez couteux: 3 gros boosters a poudre en parallèle qui ne vont pas s’éteindre au même moment, vibrer ensemble, donner de l'urticaire à la sauvegarde en Guyane et donc causer de multiple problèmes techniques

--> je ne vois qu'un intérêt politique dans ce design: avoir l'Italie avec la France pour faire barrage à AR5 ME et donc l’Allemagne

Quand AR5ME sera stoppée (en 2014) on reviendra a un design "sans fagot"

[cosmiste]

Concernant l'ajout de "strap-ons". Une solution pourrait être de rajouter des boosters sur les boosters...!!

C'est ce que la Nasa a étudié en 1979 sur le sujet pour augmenter la charge utile de la navette sur les tirs polaires. La demande
venait de l'USAF.

La solution envisagée etait de rajouter 1 fusée solide non récupérable de 15m x 3m et 90t sur chaques SRBs.
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1979/1979%20-%201198.html

Je ne connais pas les résultats de la pré étude de faisabilité mais apparemment aucune suite n'a été donné.

Si on applique ce principe à Ariane 6, on pourrait envisager d'utiliser le 2éme étage de Vega comme fusée d'appoint.
Ainsi, coller un Z23 par P135 permettrait de garder l'ordre de grandeur de l'etude de la Nasa et de ainsi de limiter les efforts structurels sur les enveloppes des P135.
Reste à déterminer le gain de charge utile pour voir si c'est intéressant.

[cosmiste]

Tiens pour rester dans les vielleries,
l'Ariane 6 "en ligne" me fait un peu penser à l'étude SRB-X de la Nasa en 1984 toujours pour l'USAF.

L'ecartement extréme permettait d'utiliser à peu de frais les pas de tirs existant de la navette.
Mais un des problémes du SRB-X etait son poids extreme, 1700tonnes à l'allumage, pour un maigre 5 tonnes en géostationnaire. Du fait du solide, les crawlers n'auraient peut etre pas pu porter la fusée vide.

l'USAF préféra développer les titan 34D, jugé plus surs et plus légers.

[montmein69]

Fi donc du passé et des études sans lendemain !

Un document secret du CNES : design de l'Ariane super Heavy man-rated de 2040 : des P135 en fagots avec boosters d'appoint O'lar :megalol:

[bds973]

Fi donc du passé et des études sans lendemain !

Un document secret du CNES : design de l'Ariane super Heavy man-rated de 2040 : des P135 en fagots avec boosters d'appoint O'lar

AU fait, j'ai du mal a comprendre pourquoi on dit que le CNES est en train de designer AR6
- il n'y a plus de CNES direction des lanceurs ! il y a l’équipe intégrée ESA/CNES
- Est ce le rôle du CNES/ESA de designer un lanceur ? Non, leur rôle s'est d'écrire les spécifications et d’évaluer les réponses de l'industrie (Astrium mais pourquoi pas de OHB ou de Space X fondant une filiale européenne)

[montmein69]

AU fait, j'ai du mal a comprendre pourquoi on dit que le CNES est en train de designer AR6
- il n'y a plus de CNES direction des lanceurs ! il y a l’équipe intégrée ESA/CNES

Tu sa raison, ma boutade ne prétendait pas à l'exactitude.
Force est de constater que le CNES ou plutôt l'équipe intégrée ESA/CNES a publié plusieurs concepts envisagés pour Ariane 6. L'un de splus récents a été présenté à notre ministre Geneviève Fioraso, en décembre.

- Est ce le rôle du CNES/ESA de designer un lanceur ? Non, leur rôle s'est d'écrire les spécifications et d’évaluer les réponses de l'industrie (Astrium mais pourquoi pas de OHB ou de Space X fondant une filiale européenne)

L'historique de la création de lanceurs européens "qui volent" avec la genèse d'Ariane puis ensuite celle d'Ariane 5 ECA ... doivent peser dans la façon de travailler.
La NASA ne fait-elle pas le design de son nouveau lanceur SLS ?

[patchfree]

Fi donc du passé et des études sans lendemain !

Un document secret du CNES : design de l'Ariane super Heavy man-rated de 2040 : des P135 en fagots avec boosters d'appoint O'lar :megalol:

:megalol: :megalol: :megalol:

Très bon!

[Magic]

mais pourquoi pas de OHB ou de Space X fondant une filiale européenne)

Si on en vient la, alors je pense que j'irais mettre le feu aux locaux du CNES et de l'ESA...

Ce genre de projets sont aussi des projets industriels pour l'Europe. Le souvenir des promesses de "guignols" des USA, du style : financez nous et on vous lancera tout ce que vous voulez gratuitement ont laissé des souvenirs cuisants à toute l'Europe.

Mais on est assez bete pour recommencer... F35, et quelques autres....

[Argonaute]

Fi donc du passé et des études sans lendemain !

Un document secret du CNES : design de l'Ariane super Heavy man-rated de 2040 : des P135 en fagots avec boosters d'appoint O'lar

AU fait, j'ai du mal a comprendre pourquoi on dit que le CNES est en train de designer AR6
- il n'y a plus de CNES direction des lanceurs ! il y a l’équipe intégrée ESA/CNES
- Est ce le rôle du CNES/ESA de designer un lanceur ? Non, leur rôle s'est d'écrire les spécifications et d’évaluer les réponses de l'industrie (Astrium mais pourquoi pas de OHB ou de Space X fondant une filiale européenne)

Parce qu'historiquement le CNES a toujours été le "leader" en architecture lanceur de l'ESA, la France a une position technologique acquise par les défis géostratégiques de l'histoire (notamment de celle de la guerre froide) qui fait d'elle, l'élément le + important des membres de l'ESA, car c'est elle qui a la maitrise d'ingénieurie sur les lanceurs et sa dimension industrielle ...

Même si au fur et a mesure, l'ESA a fait en sorte de répartir un peu + les compétences (ESTEC au pays bas, robotique en GB par exemple) le CNES est resté maitre a bord (même si la il s'agit d'une agence spatiale nationale qui a d'autres intérêts que l'ESA) en termes de lanceurs, la France reste la force de proposition, parce c'est elle qui a la maitrise pour son développement, et TOUT les lanceurs de l'ESA en sont les exemples les + flagrants, même si pour le dernier bébé terminé de l'ESA : Vega, qui a été développée et conçue par les italiens via leur agence spatiale nationale + thalès alénia space qui historiquement une grande partie de ses activités en Italie (du fait qu'Alénia était un industriel italien pour les équipements spatiaux divers avant sa fusion avec Thalès qui a fait un changer le centre de gravité vers Cannes en France, une grande partie des activités restent italiennes) cela s'est fait malgré tout sur la supervision du CNES qui a constamment été en surveillance du développement en Italie du lanceur

En fait tout vient du fait que la France, est le seul pays européen qui a été contraint par la guerre froide, de se lancer dans une politique de lanceurs balistiques pour sa dissuasion nucléaire, ce qui lui a permis de maitriser dans les années 70 via par exemple, le SLBM M1 :

Notre premier missile balistique monté sur sous marin, dont les USA juraient qu'on ne parviendrait pas a marier ces technologies : vous arriverez surement a faire un sous marin nucléaire, vous arriverez surement a réaliser un missile balistique stratégique pour votre dissuasion nucléaire récente dans les années 60 : mais vous ne parviendrez jamais a marier les 2 ... En fait ils faisaient le pari que la France viendrait comme la GB réclamer assistance et partage technique, pour mettre notre arsenal nucléaire sous leur domination d'usage en nous fournissant le missile, et les systèmes de tubes chassant permettant de tirer en plongée, comme cela s'est passé historiquement avec la GB qui a choisi cette solution ... Mais ne fut pas l'avis de la France pour des questions d'indépendance que le président de Gaules n'en démordait pas (et avec raison, au vu du bénéfice technologique qu'on peut constater aujourd'hui)

le développement du M1 donnera a la France, début des années 70 la maitrise sur les ergols solide, pour un petit lanceur de 30t et de moins de 3000 km de portée, bon ce qui n'était pas formidable non plus en termes de dissuasion car limitait pour le sous marin porteur les positions de tir pour dissuader correctement l'URSS en exigeant des prises de risques pour le sous marin porteur, qui nous a d'ailleurs de cet état de fait exigé qu'on réalise des soum encore + silencieux que ceux estimés ou tout du moins dont on pensait que ceux l'ennemi (gare aux très nombreux sous marin chasseurs tueurs de l'URSS) puis c'est l'évolution permanente et rapide du type de missile qui donnera des portées toujours accrues, pour apporter au dispositif une meilleur sécurité en pouvant avoir des zones de patrouilles (et donc zone de tir) moins risqué

(aujourd'hui nous en sommes au M45 de 5500 km de portée environ en fin de carrière, encore présent sur 2 SNLE-NG, qui seront remplacés avant 2015 par le M51, M51 de 8 a 12 000 km de portée selon version a venir et nombre de têtes portées, sur le Terrible dernier SNLE-NG qui n'a connu que ce missile, et un jeu de M51 + remplacement de tubes en cours sur un SNLE-NG qui était au M45 et qui donc est en cour de refonte pour recevoir le nouveau missile)

Mais il y a eu aussi, tout le développement autour du missile balistique S3 (et S2 auparavant, mais peu significatif je pense celui ci) aussi avec ses 23t d'ergol solide capable d'atteindre au moins Moscou, depuis les silos du plateau d'Albion, dont le développement date de 70-71 pour le début


Alors certes après, sur tout ce qui est cryogénique/Lox cela n'a jamais spécialement mis la France en quoique se soit en position de leader dans le domaine ... Mais voila, on était aussi au tout début de l'ESA a une époque ou seule la France, avait une politique de défense lié a des développement aérospatiaux exigeants des lanceurs, maitrise et savoir faire sur toutes les technologies annexes ...

Ce qui a eu un impact considérable, et mettant rapidement de facto le CNES comme le bureau d'étude lanceur pour l'ESA, chose qui a que peu bougé aujourd'hui, même si l'exemple Vega tend vers un transfert de compétences vers les autres pays européens (tout du moins, les + vieux alliés de confiance, parce que ça implique des transferts technologiques et de savoir faire sensibles)

Les allemands eux, ben ... Ils ne se sont jamais vraiment remis de la perte de Von Braun parti aux USA a la fin de la guerre en Europe, et de la saisi par l'URSS de la chaine d'assemblage des fusées V2, cela d'ailleurs s'est joué de peu que Von Braun père du programme spatial US et de leurs lanceurs balistiques stratégiques bien que l'USAF a été rapidement autonome après que VB leur donne le premier missile (TITAN je crois ?) le transfert techno dans les USA fut rapide ... Mais ça n'empêchera pas le fait que VB restera indispensable aux USA pour réaliser une fusée comme Saturn 5

Bien que maintenant l'allemagne récupère, mais pas vraiment sur les technologies lanceurs, elle s'est plutôt spécialisée dans les sats, les sous systèmes électriques et électronique ect et la métalurgie aéronautique spéciale, bon y a surement d'autres domaines encore ...

Maintenant voila, quand l'ESA a acté, que son lanceur lourd A5 serait un lanceur a ergol solide : ce fut l'enterinement de la toute puissance du CNES en lanceurs sur l'ESA : seul le CNES pouvait le faire, et donc seul le CNES pouvait développer un lanceur comme A5 sur une telle architecture a ergol solide + cryo x 2

Et ne pas oublier une chose, Astrium n'est qu'un industriel dans cette histoire : qui n'a absolument pas compétence en développement lanceur, même si depuis le temps qu'il réalise en série A5 : il a beaucoup appris depuis, de sorte que le CNES en 2009 a bien voulu lui confier le développement de l'évolution d'A5 vers la version ME ... Très certainement parce que le CNES était déja fort occupé a faire déja des ébauches de développement sur A6, tout en faisant le suivi de parrainage technologique de Vega

Donc hélas c'est avec regret que je réponds que non, le CNES a bien le role de développement d'A6 ... Astrium n'est pas suffisament compétent pour réaliser une fusée de rien, sur des spécifications ou options qu'on lui demanderait ... La relation entre les maitres d'oeuvre industriel et les maitres intellectuels des lanceurs en Europe n'est pas celle que tu crois

C'est l'histoire qu'il l'a voulu ... Mais c'est ainsi ... Astrium d'autant + n'est ni + ni moins qu'anciennement "l'aérospatiale" le constructeur français des missiles français ... Juste qu'aujourd'hui il est dilué dans EADS et c'est en parti aussi dilué en Allemagne pour se diversifier dans les satellites ect, mais ça en fait pas de lui pour autant un constructeur autonome capable de pondre une fusée sur "demande"

Le bureau d'étude en Europe qui pond les lanceurs : c'est le CNES est ça restera le CNES encore longtemps ... Mais c'est aussi pourquoi j'ai un peu nager dans l'histoire dans ce post, pour bien comprendre pourquoi le CNES est il aussi "puissant" dans la politique lanceur de l'ESA ... Et pourquoi ça reste parfaitement son rôle : mais tout simplement parce qu'il reste seul compétent pour réaliser de telle fusée a partir de "rien"

Ceci dit, c'est pas pour autant que le CNES ne fait pas appel a plein d'autres bureau d'études européens pour plein de systèmes dans les lanceurs, qui font parti de l'ESA, puis qui font réaliser ces systèmes dans des entreprises européennes, mais le CNES reste le maestro et pas pour rien ...

Cela aurait très bien pu être les britanniques, si par le passé : ils n'avaient pas fait l'erreur stratégique de dépendre intégralement des USA pour leur politique balistique liée a leur dissuasion nucléaire qu'ils ont pourtant maitrisé bien + tot que nous en France ... Ils ne l'ont pas fait, n'ont pas eu le désir d'être indépendant comme l'a de Gaulle farouchement été a l'époque ou il était aux manettes, tant pis pour eux (et très certainement pourquoi la GB reste 4 ème contributeur financier : vu qu'ils n'ont pas leadership technologique : ils sont évidemment moins intéressés, bien qu'ils ont fait récemment un effort budgétaire conséquent : très certainement pour appuyer A6 qu'ils approuvent aussi : car les sats militaires UK sont lancés par l'ESA : ils ne peuvent pas s'en éloigner non plus, même s'ils pourraient s'en détacher et voir coté US : industriellement ils y perdraient car l'ESA leur a donné quelques quignons toujours sympa a avoir : comme les labos de robotiques : actuellement ce sont les anglais qui développent le rover exomars d'ailleurs, enfin la base véhicule, les instruments viendront de partout en europe)

Si les Anglais avaient fait comme "nous" historiquement parlant, si ça se trouve : le "CNES" avec une telle puissance sur la politique lanceur a l'ESA : ça serait eux ...

[chrisjx2011]

Analyse très intéressante sur le rôle du CNES... sans oublier que c'est la France qui a financé en grande partie la construction d'Ariane.

Sur futura il y a un nouvel article sur Ariane 6 :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/avec-la-future-ariane-6-leurope-opare-un-tournant-stratacgique_44039/

qui n'apporte rien de nouveau.....

Le CNES a indiqué sa règle des 3 7 :
- 7 tonnes de charge utile
- 7 ans de développement
- 70 millions d'euros le lancement

Sur ce dernier point je ne vois pas l'économie d'au moins 20% annoncé pour justifier l'intérêt économique de développer Ariane 6. On donne environ 150 millions d'euros le lancement pour 10 tonnes. Ariane 5 ME doit pouvoir lancer environ 12 tonnes pour le même prix. Si on prend deux satellites de 5,5 tonnes soit un total de 11 tonnes pour un lancement avec une Ariane 5 ME (en gardant de la marge pour l'adaptateur), on obtient un coût de lancement à la tonne de 13,6 millions d'euros. Avec Ariane 6 le coût pour un satellite de 5,5 tonnes serait de 70 millions d'euros soit un coût à la tonne de 12,7 millions d'euros. Le delta représente 6% et non 20% et en admettant que le coût de 70 millions soit correcte. Si on fait le même calcul avec deux satellites de 4,5 tonnes on obtient un résultat similaire. J'ai l'impression que le CNES a en fait comme objectif de garder un prix identique et non une diminution de prix..... A moins que mon calcul soit erroné?


Pour Ariane 6

[Astro-notes]

Je partage aussi une bonne partie de l'analyse historique d'Argonaute concernant le CNES historique et l'acte de dissuasion militaire de la France en matière de vecteurs spatiaux. Nous en voyons certainement encore de solides traces aujourd'hui, même si je suis un peu inquiet pour demain (?).

[CosmoS]

Sur ce dernier point je ne vois pas l'économie d'au moins 20% annoncé pour justifier l'intérêt économique de développer Ariane 6. On donne environ 150 millions d'euros le lancement pour 10 tonnes. Ariane 5 ME doit pouvoir lancer environ 12 tonnes pour le même prix. Si on prend deux satellites de 5,5 tonnes soit un total de 11 tonnes pour un lancement avec une Ariane 5 ME (en gardant de la marge pour l'adaptateur), on obtient un coût de lancement à la tonne de 13,6 millions d'euros. Avec Ariane 6 le coût pour un satellite de 5,5 tonnes serait de 70 millions d'euros soit un coût à la tonne de 12,7 millions d'euros. Le delta représente 6% et non 20% et en admettant que le coût de 70 millions soit correcte. Si on fait le même calcul avec deux satellites de 4,5 tonnes on obtient un résultat similaire. J'ai l'impression que le CNES a en fait comme objectif de garder un prix identique et non une diminution de prix..... A moins que mon calcul soit erroné?

Il faut compter dans le coût d'Ariane 5 la subvention ESA de 120 M€/an soit 20 M€/vol ... et ne plus la compter pour Ariane 6. ;)

[Magic]

Analyse très intéressante sur le rôle du CNES... sans oublier que c'est la France qui a financé en grande partie la construction d'Ariane.

Sur futura il y a un nouvel article sur Ariane 6 :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/avec-la-future-ariane-6-leurope-opare-un-tournant-stratacgique_44039/

qui n'apporte rien de nouveau.....

Le CNES a indiqué sa règle des 3 7 :
- 7 tonnes de charge utile
- 7 ans de développement
- 70 millions d'euros le lancement

Sur ce dernier point je ne vois pas l'économie d'au moins 20% annoncé pour justifier l'intérêt économique de développer Ariane 6. On donne environ 150 millions d'euros le lancement pour 10 tonnes. Ariane 5 ME doit pouvoir lancer environ 12 tonnes pour le même prix. Si on prend deux satellites de 5,5 tonnes soit un total de 11 tonnes pour un lancement avec une Ariane 5 ME (en gardant de la marge pour l'adaptateur), on obtient un coût de lancement à la tonne de 13,6 millions d'euros. Avec Ariane 6 le coût pour un satellite de 5,5 tonnes serait de 70 millions d'euros soit un coût à la tonne de 12,7 millions d'euros. Le delta représente 6% et non 20% et en admettant que le coût de 70 millions soit correcte. Si on fait le même calcul avec deux satellites de 4,5 tonnes on obtient un résultat similaire. J'ai l'impression que le CNES a en fait comme objectif de garder un prix identique et non une diminution de prix..... A moins que mon calcul soit erroné?


Pour Ariane 6

Ca me parait juste, mais c'est une question de souplesse... en fonction de la disponibilité des charges utiles qui est assez difficile à gerer (optimisation de es 10/12 tonnes) et pb de fabrications des satellites