Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

[Invité]

je dis peut etre une énormité mais est il possible d'adapter une capsule sur un lanceur commercial déjà existant pour pas trop cher ?

Je pense qu'on pourrait effectivement adapter Orion sur une Delta IV Heavy et une Atlas V Heavy. Mai sle passage en Man rated ne sera pas à faible cout. Cela dit ça restera l'une des solutions la moins chère.

Tout à fait.
D'ailleurs les industriels concernés ont déjà réalisé des études pour satisfaire aux exigences de la NASA pour le transport habité, notamment au niveau des redondances des systèmes, des trajectoires en cas d'évacuation etc.
Mais pour le moment on ne sait pas trop si la desserte de l'orbite basse se ferait par Orion (qui est quand même un vaisseau lunaire de la classe 25 tonnes) ou un vaisseau dédié (disons 10 à 15 tonnes, Soyouz fait 8 tonnes) qui pourrait utiliser une version non "heavy" de la Delta 4 ou Atlas 5.

Je continue sur cette "énormité"... pourquoi pas une Ariane IV ??? ArianeSpace est un partenaire commercial comme un autre avec la mondialisation...

Ariane 5 tu voulais dire je pense, oui pourquoi pas mais très peu probable :) cf :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/orion-ariane-5-t6703.htm

[futureal-6]

"United Space Alliance a toutes les compétences requises et selon moi il y a 99,9 % de chances qu'on lui confie le développement du lanceur et de la capsule man-rated."


Mais ca toujours été le cas pour toutes les autres fusée et capsule, la NASA n'a jamais construit par elle même une fusée, elle a toujours sous traité, selon ses propres critères.

[montmein69]

Oui, et AMHA il n'y a pas de contradiction. Sauf qu'on redistribue les cartes de façon très différente.
La NASA achetait le matériel .... puis gérait toute l'infrastructure et l'environnement logistique des vols.

Dans une optique commerciale ... elle achéte le service, comme on achète un ticket de TGV. La société commerciale doit assurer tout.
On pourrait y compris mettre dans le contrat des pénalités si le vol n'a pas lieu pour la date prévue.
Pas exclu non plus (mais improbable) que la NASA loue à la société commerciale moyennant finance, les pas de tir du KSC ou la logistique de récupération en mer (comme Réseau ferré de France vend le droit de passage sur les voies à la SNCF).

[montmein69]

Mais pour le moment on ne sait pas trop si la desserte de l'orbite basse se ferait par Orion (qui est quand même un vaisseau lunaire de la classe 25 tonnes) ou un vaisseau dédié (disons 10 à 15 tonnes, Soyouz fait 8 tonnes) qui pourrait utiliser une version non "heavy" de la Delta 4 ou Atlas 5.

La société commerciale voudra avoir la maitrise complète du système qu'elle vendra. Elle aura aussi des soucis de rentabilité, pas utile de lancer des kg inutiles.
Donc je pense à une capsule dédiée, et un lanceur pouvant effectivement être un EELV qu'on adapterait.

Comme je l'ai suggéré dans plusieurs posts, Orion est un vaisseau spatial trop étriqué pour du vol lointain. Il faudra voir plus grand pour voyager longtemps et loin.
Elle peut éventuellement être la "capsule de rentrée" (pouvant supporter des vitesses de rentrée importantes). Donc un élément d'assemblage du vaisseau spatial inter-planétaire au même titre que les autres "bidons". (utilité du lanceur lourd pour monter tout cela en LEO)

La capsule commerciale peut monter l'équipage en LEO, pour accéder au vaisseau spatial inter-planétaire, c'est son boulot, elle sera optimisée dans ce but.

Je ne crois pas qu'une croix soit définitivement faite sur le voyage spatial habité lointain, mais il faudra voir cela sous un jour complétement nouveau que ce que proposait Constellation : taille du vaisseau spatial, moyens de propulsion, ....
Après évidemment on y croira ou pas .... car inévitablement on retombe sur les problèmes de constance des politiques et du financement ....
On verra bien si l'annonce de lundi évoque un peu cela.

[Invité]

Une NASA qui serait donc reléguée au stade de "prestataire de service", ou chef de gare qui s'occupe de regarder partir les trains... spatiaux si j'ai bien compris ? Quelle décadence ! :eeks:

[DanLM]

Je continue sur cette "énormité"... pourquoi pas une Ariane IV ??? ArianeSpace est un partenaire commercial comme un autre avec la mondialisation...

Ariane 5 tu voulais dire je pense, oui pourquoi pas mais très peu probable :) cf :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/orion-ariane-5-t6703.htm

Désolé mais là j'ai probablement dit une énormité... Je pensais bien Ariane 4 ... mais elle n'est peut-être plus du tout en service. ???
Une Ariane 5 est effectivement nécessaire pour envoyer une Orion sur la Lune mais peut-être sur-dimensionnée pour aller sur l'ISS... Alors j'imaginais qu'une Ariane 4 est suffisante...

Désolé (comme dirait quelqu'un sur Canal+)

Merci pour ton lien... je n'avais pas suivi ce fil de discussion...

Danlm

[DanLM]

Une NASA qui serait donc reléguée au stade de "prestataire de service", ou chef de gare qui s'occupe de regarder partir les trains... spatiaux si j'ai bien compris ? Quelle décadence ! :eeks:

Heu ... ça me fait penser à la libéralisation des chemins de fer en Angleterre... pas une réussite.
Ça peut effectivement être moins cher mais à quel en sera le prix à long terme??

[Lunarjojo]

Article sur Agoravox

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/obama-abandonne-la-lune-69084

[Argyre]

Elle peut éventuellement être la "capsule de rentrée" (pouvant supporter des vitesses de rentrée importantes). Donc un élément d'assemblage du vaisseau spatial inter-planétaire au même titre que les autres "bidons". (utilité du lanceur lourd pour monter tout cela en LEO)

Bonsoir,
Ce n'est pas qu'elle "peut être", c'est qu'elle est une capsule de réentrée. C'est une capsule, pas un habitat, y avait-il encore un doute pour certains ?

A+,
Argyre

[Argyre]

Ce que propose M. Obama, "c'est en gros une des options offertes par le rapport d'experts indépendants" (présidé par Norman Augustine) remis fin 2009 à la Maison Blanche, a précisé cette source.

Je retiens cette citation.
Donc c'est bien l'option 2 parmi les 5 scénarios de Monsieur Augustine.

Petit parallèle :
1989, Bush père demande une étude pour une mission habitée vers Mars. On lui rend un rapport célèbre pour son incongruité avec des infrastructures en LEO et sur la Lune avant d'aller vers Mars. Evidemment, le coût est exorbitant, fin de l'histoire.
2009, Obama demande un rapport à Monsieur Augustine qui lui rend un rapport ... et vous connaissez la suite.

Vous allez me dire, "non, ce n'est pas comparable, Augustine a fait du beau boulot".
Sauf qu'il faut savoir 2 choses :
1) La DRA 5.0 sortie en 2009 et qui décrit le scénario le plus approprié (sic) pour une mission habitée vers Mars a été critiqué par beaucoup de monde. C'est un projet pharaonique dont de nombreuses options sont critiquables.
2) Monsieur Augustine n'a pas jugé bon de mettre dans ses options un scénario pour se préparer à aller vers Mars ... sans doute parce qu'il avait en tête le seul scénario de la DRA 5.0.

Et donc, AMHA, on est hélas dans une situation comparable à 1989/1990.

Quand on sera allé vers Mars et qu'on regardera en arrière, tout cela sautera sans doute aux yeux de tous les forumeurs ...

A+,
Argyre

[Astro-notes]

je dis peut etre une énormité mais est il possible d'adapter une capsule sur un lanceur commercial déjà existant pour pas trop cher ?

Je pense qu'on pourrait effectivement adapter Orion sur une Delta IV Heavy et une Atlas V Heavy. Mai sle passage en Man rated ne sera pas à faible cout. Cela dit ça restera l'une des solutions la moins chère.

Mustard, c'est ce que je n'arrive pas à imaginer !

Je crois avoir lu dans un vieux fil au FCS qu'adapter un lanceur non prévus pour les vols qualifiés pour la présence huamine, coûteraient plus
cher que de concevoir une nouvelle fusée ad hoc !

En tous cas si dans le passé cela s'est fait avec l'Atlas Mercury et la Titan Gémini pour les USA et la Zémiorka pour l'URSS,
je n'arive pas à imaginer ce que coûterait de nos jours une transformation Atlas-V ou Delta-4 Heavy en manrated ?

:scratch:

[Argyre]

1989, Bush père demande une étude pour une mission habitée vers Mars. On lui rend un rapport célèbre pour son incongruité avec des infrastructures en LEO et sur la Lune avant d'aller vers Mars. Evidemment, le coût est exorbitant, fin de l'histoire.

Pour ceux qui ne connaissent pas :
Tiré de Wikipedia :

Les origines : la NASA Space Exploration Initiative (1989)
En réponse à une demande du président des États-Unis, la NASA réalisa une étude sur les projets d'exploration habitée de la Lune et de Mars qui devaient prendre la suite de la Station spatiale internationale. Le rapport qui en résulta appelé le 90-day study, proposait un plan à long terme consistant à compléter la station spatiale internationale jugée une étape incontournable puis de retourner sur la Lune pour y établir une base permanente et enfin envoyer des hommes sur Mars. Ce rapport fut largement critiqué comme trop ambitieux et trop coûteux et tous les fonds destinés à l'exploration habitée au-delà de l'orbite terrestre furent supprimés par le Congrès.

Parallèle stupéfiant, non ? L'erreur, ce n'est pas celle du président, l'erreur c'est celle de celui qui a écrit le rapport sur lequel se fonde le président.
On ne tire jamais assez les leçons du passé.

A+,
Argyre

[Meewan]

je ne vois pas trop pourquoi ce serais aussi cher que ça les composants sont connus (aussi bien leur force que leurs défaillances) idem pour le comportement du lanceur donc au niveau du lanceur proprement dit ce doit être assez simple a réaliser (donc peu cher) ensuite le problème se pose au niveau de l'intégration de la capsule pour remplacer la coiffe et l'adaptation du profil de vol a des missions habité (mais la le problème se pose aussi pour la création de nouveaux lanceurs) donc je ne vois pas ou les couts serais si élevé.

question innocente : quel liens Monsieur Augustine entretient il avec l'astronautique a part son rapport ?

[Invité]

Ce que propose M. Obama, "c'est en gros une des options offertes par le rapport d'experts indépendants" (présidé par Norman Augustine) remis fin 2009 à la Maison Blanche, a précisé cette source.

Heu... Erreur cher Argyre, cette phrase n'est pas de moi ! ;)

[Argyre]

Ce que propose M. Obama, "c'est en gros une des options offertes par le rapport d'experts indépendants" (présidé par Norman Augustine) remis fin 2009 à la Maison Blanche, a précisé cette source.

Heu... Erreur cher Argyre, cette phrase n'est pas de moi ! ;)

Ca vient de ton message, si, si !
Bien entendu, tu ne fais que reproduire, mais on le comprend bien puisque c'est entre guillemets et qu'à la fin il est écrit "a précisé cette source".

A+,
Argyre

[Invité]

Ce que propose M. Obama, "c'est en gros une des options offertes par le rapport d'experts indépendants" (présidé par Norman Augustine) remis fin 2009 à la Maison Blanche, a précisé cette source.

Heu... Erreur cher Argyre, cette phrase n'est pas de moi ! ;)

Ca vient de ton message, si, si !
Bien entendu, tu ne fais que reproduire, mais on le comprend bien puisque c'est entre guillemets et qu'à la fin il est écrit "a précisé cette source".

A+,
Argyre

Ha oui ! La citation que je fais figurer ! Mille excuses Argyre, autant pour moi ! :oops: :oops:

[Invité]

Réaction dans le journal Sud-Ouest



Abandon du programme américain: "un épouvantable gâchis" pour Baudry


A son domicile médocain, l’ex-spationaute français Patrick Baudry a appris avec désolation l’intention américaine d’abandonner le programme spatial Constellation.

Lancé en 2004, celui-ci prévoyait une reprise des vols habités vers la Lune à l’horizon 2020 et, à plus long terme, augurait l’établissement d’une base lunaire permanente qui aurait préfiguré la conquête de Mars. Lundi, Barack Obama brisera ce rêve en annonçant officiellement la mort de Constellation, faute de crédits suffisants.

Sud Ouest. Que vous inspire le recul américain ?
Patrick Baudry. Ce n’est pas une bonne nouvelle. La conquête spatiale n’est clairement pas la priorité du moment, qui a basculé sur l’environnement et le réchauffement climatique. Pour une part, l’opinion publique est derrière ce choix qui me fait d’autant plus regretter le grand gaspillage représenté par la Station spatiale internationale (ISS) dont on ne sait pas trop à quoi elle sert (NDLR : Dédiée à la recherche scientifique, l’ISS est sur orbite basse terrestre).

Quel lien y a-t-il entre les deux ?
L’ISS a dévoré un énorme budget de 140 milliards de dollars (NDLR : 101 milliards d’euros) émanant de tous les pays contributeurs pour un résultat très discutable. Pendant dix à quinze ans, elle a capté l’essentiel des financements sur la conquête spatiale. C’est un épouvantable gâchis qui, d’une certaine façon, a promis Constellation à une fin funeste. Avec ces sommes, on aurait aisément pu retourner sur la Lune et y installer une présence humaine.

Qui est responsable de cet échec ?
Les politiques et les responsables des grandes administrations spatiales. Le CNES (Centre national d’études spatiales) a joué un rôle mineur dans ce désastre. Je ne dirais pas la même chose de l’ESA (Agence spatiale européenne) et surtout de la NASA dont la politique est nulle et non avenue depuis un bout de temps. Depuis la fin des années 90, les politiques spatiales sont franchement médiocres. On a nommé à la tête des administrations d’excellents techniciens qui sont des gens sans odeur ni saveur, des gens dépourvus de la moindre vision d’avenir sur la conquête spatiale. Ils ont très bien fait leur boulot sur tout ce qui concerne l’observation de la Terre et les télécoms mais pour le reste… On est maintenant dans le creux de la vague. Il faudra attendre la fin de la crise pour y voir plus clair.

Comment expliquer le recul de l’ambition spatiale ?
Jusqu’à la fin des années 80, c’est l’opposition à l’URSS qui a sous-tendu les efforts américains vers l’espace. On peut penser que cette course permanente a contribué à épuiser l’Union Soviétique. Après la fin de la station orbitale Mir (NDLR : en 2001), il aurait été logique de retourner sur la Lune, d’y faire de la science, de l’observation de l’espace depuis sa face cachée, et d’examiner son potentiel industriel. Mais par la suite, il n’y a plus eu de ligne directrice. Ni de grand dessein. Peut-être que les Chinois sauront, eux, réveiller les ambitions !

NB : je l'écrivais dans un post daté du 29, page 38 du fil

Autre idée séduisante : nous poser sur la face cachée, que nous connaissons mal, ou aux pôles, ce qui implique au préalable l'envoi en orbite de satellites relais de communication.

Auteur : Recueilli par Jean-Denis Renard
http://www.sudouest.com/accueil/actualite/france/article/852150/mil.html

[Fan de Ducrocq]

Merci LM-5 d'être aller à la pêche aux avis. ;)
Ici Baudry est fidèle à ce qu'il a déjà exprimé.

[Invité]

NB : je l'écrivais dans un post daté du 29, page 38 du fil :

Autre idée séduisante : nous poser sur la face cachée, que nous connaissons mal, ou aux pôles, ce qui implique au préalable l'envoi en orbite de satellites relais de communication.

Constellation prévoyait justement d'aller au Pôle Sud.

[Lunarjojo]

Merci LM-5 d'être aller à la pêche aux avis. ;)
Ici Baudry est fidèle à ce qu'il a déjà exprimé.

Voir son livre:"conquête spatiale, le déroute" 2003

Aujourd'hui, le titre serait: "Conquête spatiale, le désastre" ou alors, plus modestement "Conquête spatiale, plongée vers l'enfer", et même "Conquête spatiale: la fin des hommes?" :blbl:

[img][/img]

[Sidjay]

rien que l'image de sa couverture fait frissonner! :pale:

[Invité]

Je me permets de donner ici la transcription quasi mot pour mot de la conférence de Patrick Baudry le 3 février 2003 à l'Université Leonard de Vinci à La Défense

CONFERENCE DE PATRICK BAUDRY

Lundi 3 février 2003 à la Défense Université Leonard de Vinci

Conférence organisée dans le cadre du Programme ‘’La Science se livre’’

2003 De la Planète au Cosmos

Thème : Le Rêve et l’Espace


Après un bref hommage aux astronautes disparus lors de la mission STS-107, l’astronaute Patrick Baudry (mission STS-51G) commence sa Conférence en disant que le Rêve est le moteur de toute action humaine.

Introduction :

Il regrette que l’Equipage de STS-107 ne soit pas mort pour une cause plus grande, plus ambitieuse et plus belle.

Il pose les questions suivantes :

- La Navette Spatiale est-elle le meilleur moyen pour aller dans l’Epace ?
- Le Programme Spatial américain actuel est-il justifié ?
- L’orbite Basse pour quoi faire puisque l’on a tout exploré et étudié ?
- L’ISS est-elle vraiment utile du point de vue scientifique et économique ?

Avec un budget de 100 000 000 000 $, on aurait pu et dû développer un programme spatial beaucoup plus ambitieux.

On aurait pu et dû depuis longtemps s’établir sur la Lune, puis développer un programme d’exploration de Mars.

Les astronautes sont des gens extraordinaires, conscients des risques encourus, les acceptant. Les astronautes doivent servir des intérêts pour aller plus loin. Il est dommage que le sacrifice de leur vie (STS-107) ne se soit pas fait pour un plus ambitieux objectif.

Il ne doit pas y avoir d’arrêt des vols habités mais il faut qu’ils soient effectués par d’autres véhicules que les navettes.

Il faut que ce soit un programme réellement ambitieux PORTEUR DE RÊVES


LE FILM DE LA MISSION STS-51G

Les astronautes ne pense pas à la mort, au stress. Ils ont réglé ce problème de conscience avec eux-mêmes. Le plus important c’est la MISSION. Rien de doit les détourner de ce but. Ils sont totalement concentrés dessus.
Un astronaute termine le travail d’une équipe. Il n’est qu’un maillon, même si c’est le dernier.

Le concept même de la Navette est étrange. Il compare cela à un ‘’engin barbare’’ puisque le fait de s’asseoir sur une poudrière n’est, en soi, pas logique. De plus, il faut accepter le fait, que la navette, avec un haut degré de criticité, est un rapport de fiabilité de 1/3 alors qu’un avion de ligne ordinaire a lui un taux de fiabilité de 1/9.

Il insiste sur le fait que les astronautes connaissent le risque et l’assume pleinement.

Pour Patrick Baudry, le décollage représente le bonheur absolu, ‘’le pied intégral. Passer de 0 à 29 000km/h en 9 minutes de poussée, est le summum du bonheur qu’il a ressenti.

Il regrette que les administrations et les administratifs ne tiennent pas compte des désirs, des souhaits et des demandes des opérationnels (astronautes, techniciens, etc…) dans les décisions et la conceptions des programmes habités : exemple : après l’explosion de Challenger, il a été préconisé que le nombre maximum d’astronautes lors d’une mission serait de 5. Aujourd’hui, il est de 7, et a même été de 8.

L’Impesanteur est une sensation merveilleuse mais qui est très contraignante pour le travail en apesanteur. Tout doit être minuté, répété, à la seconde près. C’est pourquoi, ils s’entraînent autant.

Pour Patrick Baudry, le retour d’un vaisseau spatial sur Terre après une mission, est le plus beau moment d’une mission spatiale. C’est toujours magique. Des hommes qui reviennent de l’Espace.

A la fin de son film, il reprend en conclusion, les regrets de voir qu’entre 1985 (date de son vol) et aujourd’hui, il n’y a eût que peu de progrès en transport spatial, alors que 8 ans séparent le Premier vol dans l’Espace et Apollo 11, même si le contexte était différent.

Depuis presque 20 ans, il constate que les progrès scientifique ont été quasi nuls, alors qu’au niveau humain, il était en très forte augmentation, avec l’apparition du tourisme spatial qu’i lsoutient de tout son cœur. Au tourisme spatial et aux entreprises privées l’orbite basse, et aux gouvernements la suite de la Conquête Spatiale.

La curiosité, l’audace et l’imagination permettront d’aller encore plus loin et plus vite. Les astronautes de STS-107 auraient dû vivre pour un programme plus ambitieux et avec un intérêt total pour l’humanité, c’est, hélas, à cela que peuvent servir les sacrifices, et qu’ils pourront être acceptés.

La Station Spatiale Internationale (ISS), même si elle est politiquement correcte, elle est totalement scientifiquement incorrecte.
100 milliards de dollars engagés dans un programme qui a une utilité limité. Si les responsables gouvernementaux, ne veulent pas d’échecs, ne veulent pas aller de l’avant en mesurant les risques encourus, il faut changer les responsables, qui ne sont pas des opérationnels, le plus souvent.

Dans les années soixante, avec une technologie ‘’préhistorique’’, on a marché sur la Lune. Aujourd’hui, avec des technologies avancées, on est incapable de retourner sur la Lune.

Pour Patrick Baudry, l’ISS représent la station MIR mais en plus HighTech.

La seule station spatiale actuelle, qui est disponible de suite, qui est gratuite, qui ne nécessite pas d’entretien, qui est d’un intérêt scientifique considérable et indéniable, est la LUNE.

Celle-ci présente un vide absolu, aucune atmosphère et une gravité de 1/6, ce qui représente un gain d’énergie considérable, pour lancer des vaisseaux. 6 fois moins de puissance, de carburant, de moyens financiers que pour un départ de la Terre. De plus, on pourrait exploiter les ressources naturelles de la Lune, telles que l’Hélium 3.

La Lune : est-ce trop beau ? pour être vrai ? Elle est là, elle n’attend que nous. C’est une admirable Station Spatiale naturelle.

Un programme spatial doit répondre à un objectif futur, pour nos enfants, et non pour nous même. Il faut voir l’Avenir avec un grand A.

Mais le vrai challenge, le vrai programme spatial est celui de la Conquête de Mars, car il permettra de répondre à 3 questions fondamentales :

- Sommes-nous seuls dans l’Univers ?
- Sommes-nous la seule espèce de notre type ?
- Dieu existe-t-il ?

Les robots, quoique disent certains, ne répondront pas à ces questions. Seuls les hommes pourront répondre à ces questions.

Il faut une vision d’Avenir sur 20 à 25 ans.

La conférence se termine par une courte séance de questions diverses et de dédicaces.

[Ra]

Quelqu'un sait ou nous pourrions voir le désolant discour d'Obama Lundi signant la Mort de ce programme??

[seb]

ouais ben on a pas fini de tournée 400 km au dessus de la terre . :suspect: j'espere que les chinois relévront le défi.

[ManouchKa]

et surtout de la NASA dont la politique est nulle et non avenue depuis un bout de temps. Depuis la fin des années 90, les politiques spatiales sont franchement médiocres. On a nommé à la tête des administrations d’excellents techniciens qui sont des gens sans odeur ni saveur, des gens dépourvus de la moindre vision d’avenir sur la conquête spatiale. Ils ont très bien fait leur boulot sur tout ce qui concerne l’observation de la Terre et les télécoms mais pour le reste… On est maintenant dans le creux de la vague. Il faudra attendre la fin de la crise pour y voir plus clair.

Je suis 100% de son avis, et Obama n'est pour rien, il ne peut pas recoller le pot déjà fissuré.

[Invité]

Quelqu'un sait ou nous pourrions voir le désolant discour d'Obama Lundi signant la Mort de ce programme??

ouais ben on a pas fini de tournée 400 km au dessus de la terre . :suspect: j'espere que les chinois relévront le défi.

Franchement je suis un peu déçu de ce genre de commentaires ... On est sur le Forum de la Conquête Spatiale, on s'attendrait à un peu plus de niveau. Que certains soient déçus OK, mais si on pouvait éviter les platitudes et lieux communs que l'on peut lire sur les autres forums.

PS : demain c'est Charles Bolden, et non Obama, qui présente le budget de la NASA, cf ce sujet.