Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

[Goro]

Entièrement d'accord avec Manouchka et c'est du reste la voie choisie par la NASA, alors pourquoi se compliquer la vie avec des véhicules compliqué et cher.

[supercopter]

Perso, au vue de l'ensemble des accomplissements spatiaux des USA et de l'URSS/Russie, j'aurai plus confiance en suivant les orientations technologiques russes que celles de la NASA !

:esamour:

[T2]

Apolloman a dit :
"Tiens première nouvelle :suspect: :suspect: ... Cette conduite ne servait qu'au sol, en vol elle ne servait à rien..."

L'enquête officielle n'a jamais dit "qu'elle servait à rien" mais "qu'elle ne devait jamais être utilisée en vol" suivant les procédures de la NASA.

"C'est l'incompatibilité entre les dispositifs de chauffage et les graduations des appareils de mesures qui en sont la cause"

Pas seulement, voici le récapitulatif de l'enquête officielle en anglais (format PDF) :

Causes de l'accident d'Apollo 13 :

Une enquête minutieuse après la mission permit de déterminer la cause de l'explosion d'un des réservoirs d'oxygène O₂ :

• Ce réservoir d'oxygène numéro 2 avait été primitivement monté sur un autre module de Service. Lors de son démontage par une grue, l'oubli de desserrage d'un des quatre boulons de fixation a faussé l'une de ses conduites de vidange.
  
• Pendant la préparation du vol, il était prévu de remplir les réservoirs du Module de Service afin de les tester. Ces réservoirs étaient ensuite vidangés, mais le réservoir numéro 2 refusa de se vider.
  
• La déviation de la conduite de vidange fut alors décelée mais le réservoir fut laissé en place car la conduite d'évacuation ne devait jamais être utilisée en vol.
  
• Il fut décidé de surchauffer le réservoir numéro 2 afin de faire sortir l'oxygène par ébullition. Pour cela, les résistances chauffantes du réservoir numéro 2 furent allumées pendant 8 heures à 65 volts, ce qui était la norme électrique pour les tests de matériels au sol.
  
• Tous les modules Apollo avaient été révisés afin de fonctionner électriquement sous 65 volts pour les essais au sol, et sous 28 volts une fois en vol. Malheureusement, les rupteurs des thermostats des réservoirs d'O₂ furent oubliés : il s'agissait justement de deux contacteurs qui avaient pour fonction de couper l'alimentation électrique des résistances de chauffage lorsque la température dépassait 26° C dans le réservoir d'oxygène.
  
• Lors de la vidange du réservoir numéro 2 d'Apollo 13, les deux rupteurs fondirent en se soudant, et ne furent plus en mesure de remplir leur rôle.
  
• Fait aggravant, le cadran du thermomètre de surveillance de la température du réservoir n'était gradué que jusqu'à 26° C ... puisqu'au-delà les rupteurs thermostatiques devaient remplir leur fonction et interrompre le chauffage.
  
• Ainsi pendant la vidange on estima, a posteriori, que la température monta bien au-delà de 600° C dans le réservoir ce qui vaporisa les isolants en Téflon des câblages à l'intérieur du réservoir.
  
• Lorsque le malheureux Jack Swigert actionna le brassage du réservoir numéro 2, à la 55^e heure, 54^e minute et 53^e seconde du vol à 321 860 km de la terre, il ne savait pas qu'il allait tout simplement faire jaillir des étincelles à partir des câblages maintenant à nu à l'intérieur du réservoir.
  
• Le mélange de Téflon et d'oxygène, hautement inflammable, fit exploser le réservoir numéro 2 qui endommagea au passage les conduites du réservoir numéro 1, bloqua les valves de propulseurs de contrôle de position, et laissa l'équipage avec très peu d'éléctricité et d'eau (fabriquées à partir de piles à combustibles alimentée par l'O₂).
  

jassifun a dit :
"Si nous participons au CSTS c'est pour desservir les interêts europeens, pas les interêts russes.
Vous ne convaincrez pas un décideur européen d'investir un euro-cent dans un véhicule de desserte de l'ISS dont l'avenir n'est clair que jusqu'en 2015, et dont la suite dépend du bon vouloir de la NASA.

Et voilà qu'on aborde les aspects stratégiques et financiers de nouveau!!! on tourne en rond!

Si l'ESA participe à un projet CSTS se sera dans les intérêts de chaque partie (Russie, tous les états européens participants au programme et non l'Allemagne seule!!!, Inde) et non pour satisfaire les intérêts européens uniquement!!!

Les russes ne sont pas fous, ils ne vont investir un euro dans un CSTS 100% européen doté d'une capsule allemande type DLR qui n'a jamais été testée encore!!! Une capsule pour 6 occupants d'ailleurs trop exigüe, sans système de sauvetage!!! puisque l'Europe ne maîtrise pas ce système*, sans module orbital et sas de sortie (pour rappel la réparation du Soyouz TM-9 ci dessous) et sans charge utile!!! et avec un module de service non défini et éprouvé sur le long terme!!! Un CSTS européen non qualifié pour le lanceur russe Soyouz tiré lui à plus de 1700 exemplaires!!! Et je le rappelle encore une fois, pas du tout adapté pour un lancement depuis Vostochny en raison de l'incapacité de manoeuvre élargie en cas d'urgence durant le lancement!!!

*Le 27 septembre 1983, une fusée Soyouz-U explosa sur la table de lancement : la tour de sauvetage permit de sauver le vaisseau spatial Soyouz T-10-1 et ses 2 cosmonautes (Genadi Strekalov et un certain Vladimir Titov), quelques secondes avant l'explosion.

Réparation du Soyouz TM-9 :

C’est le 17 juillet 1990, que Anatoli Soloviev et Alexandre Balandine sortirent dans l’espace pour réparer leur vaisseau,à bord duquel ils devaient quitter la station Mir et rentrer sur Terre. Cette sortie exigeant une préparation d’une dizaine de jours, la mission des deux hommes avait été prolongée d’autant. En fournissant ces précisions, Victor Blagov, directeur adjoint des vols habités à la Cité des Etoiles, avait du même coup confirmé que le revêtement thermique du vaisseau soyouz TM-9 avait été sérieusement endommagé lors du lancement des deux cosmonautes. Il confirmait également qu’une des bandes de revêtement qui avait été arrachée pourrait gêner le fonctionnement du système de pointage Kours, indispensable au pilotage du vaisseau. Il avait par ailleurs fallu réorienter à deux reprises le train spatial par rapport au soleil afin de maintenir l’équilibre thermique à l’intérieur du Soyouz et d’éviter ainsi la détérioration de ses équipements. La rentrée dans la station n'avait pas pu se faire par le sas de Kvant 2, la porte refusant de se fermer. Les deux hommes durent rentrer par le compartiment scientifique qu' il a fallu dépressuriser. Le 26 juillet, une autre EVA de Soloviev et Balandine durant 3 h 31 permit de réparer la protection thermique du Soyouz TM 9 avec des pinces à linge mais la porte du sas de Kvant refusa toujours de se fermer.

"La faible chance de voir un tel développement est de proposé un véhicule adapté à des missions lunaires, c'est à dire, simple, petit, robuste, et utilisant des technologies éprouvées. Il y a loin d'un démonstrateur comme Bor à un véhicule opérationnel. Et ce n'est pas une poignée de vols qui démontre une fiabilité."

Si l'ingénierie russe a dégénéré au point d'abandonner une technique simple et éprouvée comme le Soyouz au profit d'expérimentations hasardeuses comme Kliper ou le système à ailes déployables, tant pis pour eux.

Quel mépris de ta part envers les russes!!! Le concept de navette Bor a connu 5 évolutions successives (Bor 1,2,3,4 et 5), lancés pour les 3 premières versions par le lanceur Cosmos-2 et largués d'avions-laboratoire Il-28 et Mig-25 pour les Bor-4 et 5 selon une trajectoire suborbitale. Bor-4 est une évolution majeure car doté d'un bouclier thermique et d'ailes orientables constitués de différents matériaux contrairement aux versions précédantes. Ce qui a débouché sur la conception de Burane.

Au total, ceux sont des dizaines de vols suborbitaux qui ont été accomplis sans comptés les essais des modèles de tests et les modèles destinés aux vols orbitaux de Burane dont tu ignores visiblement l'existence!

Mais cela ne doit pas devenir le problème de l'Europe."

Le problème de l'Europe est tout autre; celui de la maturité d'esprit!!!, de l'incapacité de s'entendre pour un projet commun, du manque d'audace, du manque de moyens financiers (illustré par le retard de + de 5ans et le gouffre* financier de Galileo)

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080112/tsc-aer-tec-bud-eur-c2ff8aa_1.html

*Selon d'autres estimations de responsables européens, le projet pourrait coûter de 5 à 10 milliards d'euros, le financement initial ne concernant que la phase de construction du projet, pour au final placer 26 satellites sur orbite, dont les satellites GIOVE A et B expérimentaux seront à remplacer car trop vieux d'ici quelques années!

[Apolloman]

Apolloman a dit :
"Tiens première nouvelle :suspect: :suspect: ... Cette conduite ne servait qu'au sol, en vol elle ne servait à rien..."

L'enquête officielle n'a jamais dit "qu'elle servait à rien" mais "qu'elle ne devait jamais être utilisée en vol" suivant les procédures de la NASA.

Il me semble que c'est ce que j'ai écris :suspect:

[T2]

donc on est d'accord

[Apolloman]

Oui oui, mais néanmoins je maintiens qu'il y a "une incompatibilitée" entre l'instrument (le thermomètre) et l'action demandée... Peut être par négligence involontaire (les ingénieurs n'ont pas penser à ce genre de situation)

[T2]

Tu as certainement raison, mais je n'étais pas là pour confirmer! ;)

Bonne soirée à Lédignan je suis pas très loin! juste à côté de St ambroix

[Apolloman]

Tu as certainement raison, mais je n'étais pas là pour confirmer! ;)

Bonne soirée à Lédignan je suis pas très loin! juste à côté de St ambroix

EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEh mes beaux parents sont de Saint Ambroix :cheers: :cheers: :cheers:

[patchfree]

A lire sur le site d'Anatoly ZAK les péripéties de la conception des grandes lignes du futur vaisseau russe

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html

et en particulier les nouveaux développements "Approaching crossroads".

Vu de loin on a l'impression d'hésitations mais l'ampleur de l'enjeu (le vaisseau des cinquantes prochaines années) et les partenaires qu'il pourrait réunir (Russie, Europe, Inde au minimum) expliquent bien que les décisions de concept soient délicates à arrêter.

[zx]

On peut pas dire que c'est beau, je preferai le fer a repasser kliper à la cocote minute (tks)

http://www.russianspaceweb.com/tks_followon.html

[Aspic]

A lire sur le site d'Anatoly ZAK les péripéties de la conception des grandes lignes du futur vaisseau russe

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html

Le 2e vaisseau présenté sur le schéma en haut de page est un CARV/CTV doté d'une capsule biconique (le cône est caché par l'adaptateur qui relie la capsule au module de service de l'ATV). C'est justement l'une des options considérées comme intéressantes dans l'étude CARV.

[T2]

A vous choisir ...
Moi c'est fait, j'adore surfer mais si la solution "cocote minute" est choisie, je sabrerai quand même le champagne, le bouchon va sauter! ;) :cheers:

[patchfree]

Allez donc voir ce fil, qui pourrait remettre en question les concepts actuels...

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/kliper-le-retour-t5008.htm

[T2]

Décidément, les événements se bousculent!


Pourquoi ne pas envisager le couple Antonov-225 & navette Kliper au lieu de la Soyouz 3?



Pour rappel: Concept couple An-225 & navette MAKS-OS du NPO Energya

[patchfree]

Le vaisseau russo/indo/européen aurait-il du plomb dans l'aile (c'est le cas de le dire) avec les dernières déclarations de Lopota comme quoi le nouveau vaisseau russe devra être construit d'ici 2015 et devra pouvoir varier de façon importante son point de chute...

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/kliper-le-retour-t5008-15.htm

[jassifun]

De Rome ou je suis en week end prolonge avec mon nouvel amoureux :oops: j ai un scoop tout frais recu ce soir de l ESTEC

les industriels europeens et russes se sont reunis a Moscou cette semaine et ont conclu que le CSTS devait etre une capsule conique de six astronautes et de 5 m de diametre. Avec deux modules et non trois... Donc un Orion :shock:

Comme je l avais annonce :face:

[Space Opera]

Pegase imite le Phénix !

[T2]

jassifun a dit :

"les industriels europeens et russes se sont reunis a Moscou cette semaine et ont conclu que le CSTS devait etre une capsule conique de six astronautes ... Avec deux modules et non trois... Donc un Orion"

Quel est ta source?

"une capsule conique de six astronautes ... Avec deux modules"
Une capsule conique avec 6 spationautes serrés comme des anchois sur 2 rangs!!! avec une faible charge utile!!!
Avec quel module de service? Construit par qui ?

Pour une masse totale de combien ? On peut penser que pour transporter 6 personnes, il faut envisager une masse totale, comparable à celle d'orion. La masse d'Orion étant de (module de commande + module de service+ système de sauvetage) d'environ 25 tonnes, le diamètre d'Orion sera de 5 mètres (16,5 pieds). A l'intérieur, il aura que fois deux et demi le volume d'une capsule Apollo (pas de quoi se dégourdir les jambes à 6)!!!

"... et de 5 m de diametre"

Une capsule conique construite par quels industriels ? lancée par quel lanceur fiable et qualifié pour des vols humains ?
Soyouz 2.3 ?
Avec une masse de 25t pour le CSTS c'est impossible!!! La charge maximale de la version 2.3 étant de 11 tonnes sur orbite basse!!!

Avec quelle coiffe? celle du Soyouz 2 ST avec l'étage FREGAT ?
C'est impossible!!! La coiffe du Soyouz 2 ST avec l'étage FREGAT, en matériau composite a un diamètre externe de 4,11 m pour 11, 43 m de longueur !!!


Week-end à Rome, ... :cheers: vous deux sans personne ...

[jassifun]

Ma source gros malin si je te la donne je la perds.

Disons someone @ ESA

Une capsule de 5 m a 6 donne 2 metres cubes par astronaute selon ma source.

Et ma source dit aussi que la masse totale n est pas de 25 tonnes car Orion fait 25 tonnes car il lui faut effectuer la manoeuvre TEI - Trans Earth Injection - 1.5 km/s - avec son module de service. Pour l instant CSTS ne fait pas ca. La masse est de 15-18 tonnes..

Et les industriels ont aussi dit a l ESA que quel que soit de toute facon le concept du CSTS, avion, lifting body, bicorne, capsule, il faudrait un nouveau lanceur lance depuis le nouveau cosmodrome russe - je ne me souviens jamais du nom.

Le lanceur serait une version "Made in Russia" du Zenit.

Et tout ca m a coute un long coup de fil en Hollande, je suis une pauvre etudiante moi :roll:

[Apolloman]

Et tout ca m a coute un long coup de fil en Hollande, je suis une pauvre etudiante moi :roll:

HS [ON]

Si je me rappelle bien: Dernièrement un voyage aux States, un week end à Rome... faut pas pousser ;)

HS [OFF]

[jassifun]

Le week end a Rome c est un CADEAU parce que j'ai ete GENTILLE. :oops:

Et le voyage en Floride tous mes sous y sont passes.

QED : je suis bien une pauvre etudiante

[Apolloman]

Le week end a Rome c est un CADEAU parce que j'ai ete GENTILLE. :oops:

Et le voyage en Floride tous mes sous y sont passes.

QED : je suis bien une pauvre etudiante

CQFD ;)

Mais bon pour la Floride cela devait valoir le coup

[Mustard]

Merci Jassifun pour ces infos interessantes. Il semble bien que l'ESA prépare effectivement un beau joujou dans notre dos avec les russes. On aurait aimé qu'ils soientplus communicatif sur ce projet, même si nous n'en sommes probablement qu'à des discussions.

Le concepts de la capsule n'est pas une surprise car c'est de loin la solution la plus simple. Reste effectivement le cas du lanceur qu'il faudra développer.
Cela dit ave cune charge de 13-15T on est en droit d'espéer de slancement possible depuis Kourou, avec notamment une Ariane5 un peu plus puissante et manrated. Le gain d'un lancement à l'équateur serait énorme.

[nikolai39]

avec notamment une Ariane5 un peu plus puissante

Ah bon ? Je croyais que ce qu'on avait était suffisant pour mettre 15 t en orbite basse ?

[T2]

jassifun a dit :

"Ma source gros malin si je te la donne je la perds."

A mon avis, ta source se tarit vu qu'il y la fonte des glaces en ce moment!!! mdr

"les industriels europeens et russes se sont reunis a Moscou cette semaine et ont conclu que le CSTS devait etre une capsule conique de six astronautes et de 5 m de diametre. Avec deux modules et non trois... Donc un Orion"
puis ...
"Une capsule de 5 m a 6 donne 2 metres cubes par astronaute selon ma source."

Il faudrait savoir ma belle!!! 5 ou 6 mètres de diamètre!!! tant que tu y es pourquoi pas 10m!!!! mdr
Pour rappel :
La coiffe de la Zenith mesure 13,65 m pour 3,9 m de diamètre (90m3 de volume utile).
Conclusion: on en est loin du compte!!!

"Et ma source dit aussi que la masse totale n est pas de 25 tonnes car Orion fait 25 tonnes car il lui faut effectuer la manoeuvre TEI - Trans Earth Injection - 1.5 km/s - avec son module de service. Pour l instant CSTS ne fait pas ca. La masse est de 15-18 tonnes.."

Pour lancer le CSTS de 18 tonnees avec une Zenith, il faudrait une version beaucoup plus puissante que les versions actuelles!!! D'autant plus, que la masse du CSTS va augmenter au fur à mesure des études menées ...

Pour rappel:
La charge satellisable par le Zenith 2 SLB est de 1 3920 kg en orbite basse à 200km!!!
Zenit 3SL peut placer 11,7 tonnes en LEO!!!

La Zenith 3-SLB peut placer 7 tonnes en LEO!!! C'est cette version qui est utilisée par les russes à Tyuratam! Or les russes n'ont pas prévu de construire de pas de tir de type Zenith à Vostochny.

De plus, les Zentih 3SL ou 3-SLB n'ont pas du tout la fiabilité et la sécurité de la semiorka alias Soyouz FG actuelle ou ST future!!! Sea-Launch en sait quelque chose!

[Skyboy]

A mon avis, ta source se tarit vu qu'il y la fonte des glaces en ce moment!!! mdr

Il faudrait savoir ma belle!!!

C'est moyen l'ambiance ici...