Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

[Skyboy]

A mon avis, ta source se tarit vu qu'il y la fonte des glaces en ce moment!!! mdr

Il faudrait savoir ma belle!!!

C'est moyen l'ambiance ici...

[Invité]

Il faudrait savoir ma belle!!! 5 ou 6 mètres de diamètre!!! tant que tu y es pourquoi pas 10m!!!! mdr

Là j'avoue ne pas très bien comprendre l'argumentaire au sujet du 5 m pour 6, sachant que tes informations ont également varié (notamment s'agissant de la confusion avec le Soyuz TMA-T, mais passons), essayons de rester focalisés sur le sujet, si tu as des informations nous serons ravis de les lire.

[Mustard]

avec notamment une Ariane5 un peu plus puissante

Ah bon ? Je croyais que ce qu'on avait était suffisant pour mettre 15 t en orbite basse ?

Bonne remarque, j'ai confondu avec les charges GTO. Effectivement, AR05 peu tplacer jusqu'à 21T en LEO. Ca laisse un lanceur totalement dispo pour cette future capsule. Si l'europe y participe je pense qu'elle aurait fortement tord de ne pas vouloir utiliser Ariane pour des lancements.

---Administration---

T2, l'avantage des forums de discussions c'est de discuter ensemble, pas de se disputer, s'envoyer des pics ou d'être meme blessant. Ce n'est pas la première fois en peu de temps que ça t'arrive donc il serait bon d'avoir des messages plus conviviaux. On peut très bien exprimer un désaccord aimablement et respectueusement. Pour ne pas faire de jaloux, il en va parfois de meme pour toi Jassifun, parfois un peu cassante dans certaines remarques.

Merci de votre compréhension et de penser à l'ambiance générale. Vous apportez tous les deux de bonnes réflexions et infos, c'est donc dommage de voir des sujets interessants comme celui là se dégrader par des provocations ou des remarques qui peuvent être blessantes et perturbantes pour tous. Merci

[Aspic]

Avec le SSA de l'ATV, on a déjà un bon module de service disponible, même s'il ne fait que 4,5 m de diamètre.

Ce n'est peut-être pas la peine de réinventer la roue !

[Invité]

Avec le SSA de l'ATV, on a déjà un bon module de service disponible, même s'il ne fait que 4,5 m de diamètre.

Ce n'est peut-être pas la peine de réinventer la roue !

C'est vrai que le module de service est bien décorrélé de la partie module de fret sur l'ATV, ça serait dommage de pas en profiter.

[T2]

Steph a dit :
"Là j'avoue ne pas très bien comprendre l'argumentaire au sujet du 5 m pour 6"
L'explication est pourtant simple et claire! Le diamètre du CSTS annoncé par jassifun est de 5 ou 6 mètres de diamètre!

Or la coiffe de la Zenith a un diamètre de 3,9 m en externe!!! Celle de toutes les Ariane a un diamètre de 5,45 m en externe!!!

Par conséquent, aucun lanceur lourd qualifié pour des vols humains avec un très haut niveau de sécurité comme le Soyouz FG est disponible et est prévu pour le CSTS.

"sachant que tes informations ont également varié (notamment s'agissant de la confusion avec le Soyuz TMA-T, mais passons"

Je rappelle que je parlais de Soyouz TMA-T car personne ne connait à l'heure actuelle le nom exact que portera ce futur vaisseau russo-européen-indien!!! euro-soyouz ou Soyouz TMA-T ou CSTS ...
Anatoli Perminov a déclaré que le "concours du meilleur projet d'une nouvelle génération d'engins spatiaux habités sera terminé d'ici avril 2008".

A moins qu'il s'agisse de deux projets dictincts! L'un avec un concept capsule+module de service russo-européen-indien et l'autre 100% russe de type navette Kliper. Les russes investissant beaucoup plus dans le projet Kliper vu l'engouement qu'ils affichent pour Vostochny, pour une indépendance totale.

Aspic a dit :

"Avec le SSA de l'ATV, on a déjà un bon module de service disponible, même s'il ne fait que 4,5 m de diamètre."
C'est une bonne idée en effet que je partage.

[jassifun]

Je ne sais pas si je parle mal enfin bon. Je vais essayer de clarifier;

Pour le "5 m a 6" : je voulais dire "une capsule de CINQ mètres de diamètre à SIX astronautes" cela fait 2 m3 par astronaute selon les evaluations éclairées des industriels européens et russes réunis cette semaine en russie:

Je n' ai jamais voulu parler de capsule de 6 m, je parle de capsule de 5000 mm c'est à dire 500 cm c'est à dire 5m de diamètre;

Moi je vous donne un scoop que j ai eu par un ami a l'esa ; j ai sans doute la langue trop longue ; si ca vous indispose, et que vous preferez vivre dans une realite alternative ou les européens et les russes vont developper des supers avions spatiaux, je me garderai bien de donner aucune information supplementaire que je viendrais à connaître sur le CSTS et qui ne cadrerait pas avec votre vision. Voilà voilà.

PS pour l'Admi: je suis peut être un peu cassante mais je te rappelle que je m exprime - grâce a google traductions - sur un forum qui n'est pas dans ma langue maternelle: essaye donc un peu d'être parfaitement civil sur un forum en allemand pour voir...

[T2]

jassifun a dit :
"Pour le 5 m a 6 : je voulais dire "une capsule de CINQ mètres de diamètre à SIX astronautes" cela fait 2 m3 par astronaute selon les evaluations eclairees des industriels europeens et russes reunis cette semaine en russie"

jassifun a dit juste avant dans un précédante intervention :
"Une capsule de 5 m a 6 (mètres) donne 2 metres cubes par astronaute selon ma source."

"Je n ai jamais parle de capsule de 6 m, je parle de capsule de ... 5m de diametre"

Cela ne porte t'il pas à confusion?!!! comme le suggère Apolloman lol
Pour un diamètre de 5 ou 6 mètres, peu importe, même la coiffe d'ariane est sous-dimensionnée!

Pour ma part, quand je donne une information, j'essaie à chaque fois de donner ma ou mes sources (sites web par exemple ...), même si j'oublie des fois, je l'avoue.

Buona sera a tutti

[jassifun]

Oui mais enfin je ne peux pas écrire : "ma source est un ancien boy friend italien qui s'appelle Tomazo Spaghetti et qui est Young Graduate Trainee a l'ESTEC dans le département de Monsieur Tryphon Tournesol a la direction du vol habité de l'ESA chez Daniel Sacotte" quand même ?

Bon je pense que tu vas être très heureux : je ne parlerai plus du CSTS comme ça il sera comme tu veux.

PS : seul le troisième nom est vrai :D
PPS: je ne vois vraiment pas ce que tu trouves contradictoire, mais comme je suis une fille je dois etre bete

[Apolloman]

Je n 'aurais pas écris "N'est-ce pas contradictoire?!!!" mais "cela porte à confusion" simplement ;)

Et personne n'a jamais dit que tu était bête???

[jassifun]

Toi quand on te dit : "on habite dans un appartement de vingt metres carres à quatre "

tu comprends que l'appartement fait de quatre a vingt metres carres ?

Si j avais voulu dire ce que tu veux me faire dire j'aurais ecrit : de 5 a 6 m et pas de 5 m a 6...

[patchfree]

Le post de Jassifun était clair: une capsule de 5 m de dia avec 6 cosmonaute etc...

Jassifun est digne de confiance, ses infos sont confirmées par une autre source très proche du dossier à RSC Energia.

Par contre le concept change, évolue et donc il y a, et c'est normal, des inconnues ou imprécisions.

Merci Jassifun de continuer à nous tenir au courant de l'évolution du projet.

[Apolloman]

Toi quand on te dit : "on habite dans un appartement de vingt metres carres à quatre "

tu comprends que l'appartement fait de quatre a vingt metres carres ?

Si j avais voulu dire ce que tu veux me faire dire j'aurais ecrit : de 5 a 6 m et pas de 5 m a 6...

1) j'avais compris le sens de ta phrase
2) tu aurais du écrire "Une capsule de 5 m pour 6 donne 2 metres cubes par astronaute selon ma source."

A bon entendeur

[T2]

jassifun a dit :
"Toi quand on te dit : "on habite dans un appartement de vingt metres carres à quatre "
tu comprends que l'appartement fait de quatre a vingt metres carres ?
Si j avais voulu dire ce que tu veux me faire dire j'aurais ecrit : de 5 a 6 m et pas de 5 m a 6..."
Je pense que tu mélanges un peu les mètres linéaires et les mètres carrés!

Je pense comme Apolloman, c'est confus!
jassifun a dit juste avant dans un précédante intervention :
"Une capsule de 5 m a 6 donne 2 metres cubes par astronaute selon ma source."
Tu aurais du dire: "Une capsule de 5 m de diamètre pour 6 personnes donne 2 metres cubes par astronaute selon ma source."
Mais c'est pas grave, ce n'est pas le sujet, passons

Concentrons-nous sur le sujet :
Aucun lanceur lourd européen ou russe, qualifié pour des vols humains, ne peut lancer un vaisseau CSTS de 5 m de diamètre et de 18 tonnes en LEO à l'heure actuelle!
La Zenith a une coiffe de 3,9 m de diamètre en externe!!! Celui du Proton M Briz M, 4,35m et celui de toutes les Ariane 5,45 m en externe!!!

Le concept change, évolue certes mais pour moi il y a certainement deux projets:

L'un avec un concept de type capsule+module de service russo-européen-indien et l'autre 100% russe de type navette Kliper. Les russes investissant beaucoup plus d'argent dans le projet Kliper vu l'engouement qu'ils affichent pour Vostochny, pour une indépendance totale.

[Mustard]

Bon c'est fini oui ?
T2 je pense que tu peux exprimer tes différences d'opinion plus simplement, tu es à la limite de l'agressivité et ce n'est pas la première fois. Franchement ça met une ambiance malsaine et je ne vais pas laisser cela continuer longtemps.


Pour la capsule, avec un diamètre de 5m pour 6 personnes (j'avais bien compris cela), je ne vois pas où es le problème avec les coiffes. Et raisonner avec les lanceurs actuels n'est pas la solution vu qu'il est fort probable qu'un lanceur sera adapté.

Coté européen:
-La coiffe d'AR5 a un diametre de 5.425m, ce qui est suffisant, et permet de placer 21T en LEO.
Certes la coiffe AR05 a un diametre intérieur utile de 4.6m, mais rappelons qu'une capsule n'aura pas nécessairement besoin d'une coiffe complete avec ses épais amortisseurs sonores latéraux ni de la sous coiffe Speldra ou Sylda, à l'image de la capsule Apollo sur la SaturnV on pourra la recouvrir d'un cone plus fin. Cela devrait rentrer.

Côté russe, certes les lanceurs actuels n'ont pas un tel diamètre mais cela peu très bien etre envisagé pour l'avenir.
-La Soyouz 2.3 a un diamete de 4.1m, pour 13T en LEO
-La future soyouz 3 pourrait très bien recevoir une coiffe plus large plus adapté. Elle est prévue pour 15T en LEO
-La Zenit2 avec sa coiffe de 3.9m et ses 13.7T en LEO

On peut donc penser que d'ici 10-15 ans ces lanceurs puissent être rendu un poil plus puissant (si besoin est), et recevoir des coiffes plus larges. Il n'y a qu'à voir les lanceurs Delta, Atlas, ou Titan pour voir à quel point on peut adapter le diametre de la coiffe selon le besoin. Je ne pense pas que le diametre de la coiffe soit le gros problème là dedans.
http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat
ou encore
- - -


En tout cas pour ma part, je remercie Jassifun pour ces infos, meme si pour le moment cela reste du simple témoignage directe, et elle l'a bien préciser. C'est donc à nous de prendre cela comme du conditionnel ou de l'officieux. Pas la peine d'en faire une tartine sur les sources. Si elle a un ami à l'ESA qu'elle ne veut pas nommer pour le protéger, ça peut se comprendre, elle l'a précisé et c'est à nous de faire la part des choses.

[Astro-notes]

Je ne sais pas si je parle mal enfin bon. Je vais essayer de clarifier;

PS pour l'Admi: je suis peut être un peu cassante mais je te rappelle que je m exprime - grâce a google traductions - sur un forum qui n'est pas dans ma langue maternelle: essaye donc un peu d'être parfaitement civil sur un forum en allemand pour voir...

Oui, Jassifun cet argument est convaincant. Plusieurs collègues ici aussi ne rédigent pas dans leur
langue prinicipale. Dans ces conditions, pour moi, vous êtes tous et toutes excusés.

C'est vrai que parfois emporté par l'élan il nous arrive d'orthographier lamentablement notre texte,
mais il est vrai aussi que pour certains la langue Française est massacrée sans vergogne.

Bon, c'est comme ça, et je lis avec attention tes informations, elles ne sont pas plus certaines
que les autres, mais elles alimentent notre pouvoir d'analyse et à ce titre "MERCI"

Ah, il y a mon chien (le dalmatien de la photo) qui me dit (oui, il me parle) que la langue Française
il s'en "fout" ; "Pfff", c'est un chien qui ne lit même pas l'Anglais, il aboie en Corse (langue Corse).

:esanasa:

[Mustard]

Ah, il y a mon chien (le dalmatien de la photo) qui me dit (oui, il me parle) que la langue Française
il s'en "fout" ; "Pfff", c'est un chien qui ne lit même pas l'Anglais, il aboie en Corse (langue Corse).
:esanasa:

Les humains auraient du prendre l'exemple su rles chiens, au moins eux parlent la meme langue partout dans le monde :blbl:

Je reconnais en Jassifun l'extraordinaire effort qu'elle fait, mais je suis persuadé que son français n'a pas nécessairement besoin de Google. Les traducteurs auto sont toujours très mauvais et ça se reconnait immédiatment alors que ses messages sont tous d'un excellent français. Et je l'en félicite.
Il y a parfois des répliques un peu sèche, certe, mais comme tu l'as dit les traductions meme personnelles peuvent être différentes d'une culture à l'autre.
En tout cas j'apprécie les infos et la pertinence de ses propos sur l'astronautique.

Bon revenons au sujet de base SVP.

[Tezio]

Il y a de l’orage ici ?

L’intérêt d’un forum est de faire avancer les connaissances de chacun et surtout de partager notre passion et nos infos.

Pas la peine de s’énerver, la vie est courte ! et je sais de quoi je parle.

Merci à Jassifun de nous avoir fait partager son info malgré la barrière de la langue.

Il est parfois difficile de donner ces sources ou bien on ne dit rien et c’est encore plus dur.

Pour ma part (et comme ça n’intéresse personne :lol!: ), je suis à fond pour Klipper avec un logo ESA sur le coté :esamour: !



Amitié à tous.

Tezio

[jassifun]

;) Ah mais je ne traduis pas de l'allemand en francais avec google.

Je fais le contraire. J'écris en francais et je traduis en allemand pour voir si ca ressemble a quelque chose.

[Aspic]

Avec un vaisseau ne comprenant plus de module orbital, on peut aussi imaginer de lancer sans coiffe, avec juste une jolie tour de sauvetage.

Cela a déjà été envisagé sur Ar5.

Maintenant, je vous rappelle que nous discutons ici du sexe des anges, surtout si Claude Allègre revient aux affaires scientifiques...

Sinon, je n'ai jamais compris cet engouement pour le Kliper, car je ne vois pas ce qu'il apporte de si merveilleux qui puisse justifier l'investissement.

Une capacité purement européenne à base de capsules ne coûterait pas si cher à développer (un bon trader peut perdre plus que ça en deux coups de cuiller à pot) et au moins on n'aurait pas le souci des partenaires a priori. cela nous ouvrirait des possibilités de coopération avec tout le monde sans devoir rien à personne.

[Fabien]

Intervention à point et touchante Tézio !

[Mustard]

Avec un vaisseau ne comprenant plus de module orbital, on peut aussi imaginer de lancer sans coiffe, avec juste une jolie tour de sauvetage.
Cela a déjà été envisagé sur Ar5.

Absolument, d'ailleurs sous Orbiter, Well et No matter l'ont fait (repris par Air & Cosmos). Bien sûr ça reste du conceptuel mais au niveau dimension ça le fait. Leur CTV, prévu pour 4 à 6 personnes est d'un diametre de 4.5m mais on voit qu'il y a de la marge pour les 5m. Et puis quand on dit 5m, rien ne dit que ce ne sera pas 4m90 au final. 5m c'est juste une valeur de souhait actuel des russes.






voir leur excellent site:
http://pagesperso-orange.fr/nomat/

[montmein69]

si ca vous indispose, et que vous preferez vivre dans une realite alternative ou les européens et les russes vont developper des supers avions spatiaux, je me garderai bien de donner aucune information supplementaire que je viendrais à connaître sur le CSTS et qui ne cadrerait pas avec votre vision. Voilà voilà.

Cette remarque est pertinente ... certains peuvent se sentir frustré de la tournure que prennent les choses.

Pour autant, si les échanges peuvent-être vifs ... on peut conserver la courtoisie et ne pas rendre l'informateur (trice) responsable de décisions prises ... (et dont nous ne sommes que spectateurs).
Comme l'a souligné Mustard, si les arguments techniques soulevés sont recevables et méritent examen réfléchi, rien ne semble complètement incompatible avec ce "scoop"

Pour en revenir au ratio : capsule de 5m de diamètre pour 6 occupants (soit environ 2 m^3 par personne), cela réserve-t'il l'utilisation de cette capsule à des missions d'accès à l'orbite basse (donc durée courte) ?

PS : Et merci d'avance à Jassifun ... de ne pas mettre à exécution son "voeu de silence"

[Mustard]

PS : Et merci d'avance à Jassifun ... de ne pas mettre à exécution son "voeu de silence"

Je ne le souhaites pas non plus, ses interventiosn sont pertinentes, et ses infos de l'ESA interessantes même si evidement ils ne faut pas les prendre comme des infos officielles. Ce qu'elle nous rapporte c'est des indices (donc à prendre avec réserve et elle a toujours été clair là dessus) et cela amène de bons débats.

Quand une personnes dit ici qu'il bosse à l'ESA, ou quand une autre dit avoir des infos d'un ami qui y bosse aussi, pourquoi donner plus de valeur à l'un ou à l'autre ? sur le net où tout est anonyme nous ne pouvons nous fier qu'à la valeur des infos fournies et pour le moment Jassifun a toujurs donnée de bonnes infos, et j'espère bien qu'elles continuera à nous en fournir. Et comme je le disais c'est à nous de faire la part des choses entre les infos officielles et les infos obtenues à droite ou à gauche qui sont plus du domaine de l'indice de prospection et de regroupement d'infos.

[patchfree]

Jassifun est digne de confiance, ses infos sont confirmées par une autre source très proche du dossier à RSC Energia.

Cette phrase de mon post est passé complétement inaperçue dans la joute textuelle. Je précise que les infos de Jassifun ont eté ensuite confirmées par cette source. Les dernières pas encore mais je pense que c'est une question d'heures ou de quelques jours. Donc prenez avec grande attention ses posts.

[T2]

Mustard a dit :
"T2 je pense que tu peux exprimer tes différences d'opinion plus simplement, tu es à la limite de l'agressivité et ce n'est pas la première fois. Franchement ça met une ambiance malsaine et je ne vais pas laisser cela continuer longtemps."

Mustard je pense que j'ai été correct jusqu'à maintenant et j'ai fait preuve d'humour et de retenue et non d'agressivité face aux agressions de certaines rares personnes ici (elles se reconnaitront).

"Certes la coiffe AR05 a un diametre intérieur utile de 4.6m"
Fabriquées en Suisse par Contraves Space, la coiffe d'Ariane 5 est une structure d'un diamètre extérieur de 5,425 m, pour un diamètre intérieur utile de 4,57 m. Auquel s'ajoute 3 cm d' épaisseur pour la coiffe.
Les chiffres parlent d'eux mêmes!

"mais rappelons qu'une capsule n'aura pas nécessairement besoin d'une coiffe complete"
La vitesse de satellisation minimale en LEO, nécessaire au futur CSTS pour être lancer dans l'espace, est d'approximativement 8 km/s soit 28 000 km/h. Le frottement de l'air provoquerait un échauffement intense de la capsule et donc un risque certain et majeur pour le retour en raison de la dégradation de la capsule! Les américains et les russes en ont fait l'expérience avec leur navettes respectives!

Par exemples, lors du premier lancement de la navette spatiale le 12 avril 1981, Columbia avait perdu une trentaine de tuiles sur son fuselage. En juin 2007, la NASA a détecté une déchirure d'une dizaine de centimètres sur une couverture thermique à l'arrière de l'orbiteur. Les astronautes l'ont réparée quelque peu avant la fin de leur mission de 13 jours.