Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

**Giwa** Donateur Messages : 12677 Inscrit le : 15/04/2006

En tout cas la décision de ne pas tourner en rond sans cesse avec l'ISS a quant-même était une décision positive de Griffin.
Quant au programme Orion et la conception des lanceurs Arès ils ne datent que de 2006 : je trouve que l'on est bien exigeant sur l'attente de résultats car il faut tout de même laisser un minimum de temps pour mettre au point un tel programme. Il faut se rappeler aussi que le programme Apollo eut aussi de nombreuses difficultés, déboires et malheurs à ses débuts et que c'est dans les derniers temps qu'il prit véritablement son essor. En Amérique c'est toujours comme cela : c'est une grosse machine au démarrage lent , mais après ...

Argyre a écrit:Ce n'est pas vraiement Griffin qui est en cause, ce sont les ingénieurs qui lui ont conseillé l'option qu'il a choisie.

Sauf que Griffin faisait déjà la "promo" de son lanceur en ligne aux confs de l'AIAA avec même l'étude ESAS tandis que Scott Horowitz la promouvait via ATK et son site de lobbying "Safe, Simple and Soon".

Argyre a écrit:Perso, je ne blâme pas Griffin en particulier, je blâme les grands pontes de la NASA dans leur ensemble (y compris Augustine)

Augustine ne fait pas partie de la NASA.

yoann a écrit:
Bon sang mais envoyer les hommes sur mars en le décidant maintenant alors, j'ai envie de voir ca de mon vivant, pas quand je serai un vieux pépé tout myope et gâteux !

[/HS]

Et moi, qui suis vieux, myope et un déjà un peu gâteux, qu'est-ce que je vais dire? :affraid:

Steph a écrit:
Argyre a écrit:Perso, je ne blâme pas Griffin en particulier, je blâme les grands pontes de la NASA dans leur ensemble (y compris Augustine)
Augustine ne fait pas partie de la NASA.

Tant pis, je le blâme quand même !

Steph a écrit:
Argyre a écrit:Ce n'est pas vraiement Griffin qui est en cause, ce sont les ingénieurs qui lui ont conseillé l'option qu'il a choisie.
Sauf que Griffin faisait déjà la "promo" de son lanceur en ligne aux confs de l'AIAA ....

Tu pinailles ? Bon, alors je la refais : ce n'est pas vraiment Griffin qui est en cause, ce sont les ingénieurs qui lui ont conseillé le lanceur dont il a fait la promo aux confs de l'AIAA.

Giwa a écrit:En tout cas la décision de ne pas tourner en rond sans cesse avec l'ISS a quant-même était une décision positive de Griffin.
Quant au programme Orion et la conception des lanceurs Arès ils ne datent que de 2006 : je trouve que l'on est bien exigeant sur l'attente de résultats car il faut tout de même laisser un minimum de temps pour mettre au point un tel programme. Il faut se rappeler aussi que le programme Apollo eut aussi de nombreuses difficultés, déboires et malheurs à ses débuts et que c'est dans les derniers temps qu'il prit véritablement son essor. En Amérique c'est toujours comme cela : c'est une grosse machine au démarrage lent , mais après ...

On ne peut pas comparer Apollo à Orion.
Apollo était un programme bien différent car les ingénieurs devaient tout apprendre. Quand la décision de marcher sur la lune a été prise ils venaient à peine d'envoyer un homme dans l'espace, dans une petite capsule monoplace, sur un petit lanceur. Il a donc fallu apprendre à créer de gros lanceur, faire des EVA, des RDV, et une grande capsule.
Là dans les années 2000, on ne va rien inventer de révolutionnaire. On doit juste adapter un nouveau lanceur avec des technologies connues et maitrisées, les scaphandres sont là, les voyages spatiaux aussi, et l'électronique et informatique bien plus élaboré. En plus on sait ce qui nous attend sur la lune, ce qui n'était pas le cas en 1960 quand il a fallu développer un LL sans savoir à quoi ressemblait la surface et sa densité

Argyre a écrit:
Mustard a écrit:Perso je suis d'accord pour exclure Mars de cette commission sur l'avenir prochain du secteur spatial américain. Mars est un projet pharaonique, qui nécessitera surement une coopération internationale, ...
Mars direct est un projet pharaonique ???

Aller sur Mars c'est encore un long chemin avec de nombreux obstacles. Si c'était si simple ça aurait déja été fait ou ce serait déja en cours. Quand on voit sur ISS qu'on est meme pas capable d'avoir des WC fiable, ou meme de vivre en parfaite autacie, et je ne parle pas de la fiabilité et de la sécurité, et bien le long voyage martien est encore trop prématuré. Et je ne parle pas de l'espace habitable qui est assez petit, je doute que 4 personnes puisse vivre plus d'un an (ou deux) dans un espace à peine plus grand qu'un salon sans devenir fou ou à se taper dessus.
ISS a été un projet pharaonique et pourtant au départ ça ne semblait pas insurmontable. On avait les lanceurs, la technologie, l'alliance internationale, et pourtant ça n'a pas été simple.
Mars direct reste un concept complexe, et risqué, trop prématuré à mon gout. si c'était si évident, la Nasa aurait déja fait ce choix depuis longtemps.
Mars direct c'est beau et ça marche sur le papier mais est il réellement réalisable ? je reste sceptique

Mustard a écrit:
Giwa a écrit:En tout cas la décision de ne pas tourner en rond sans cesse avec l'ISS a quant-même était une décision positive de Griffin.
Quant au programme Orion et la conception des lanceurs Arès ils ne datent que de 2006 : je trouve que l'on est bien exigeant sur l'attente de résultats car il faut tout de même laisser un minimum de temps pour mettre au point un tel programme. Il faut se rappeler aussi que le programme Apollo eut aussi de nombreuses difficultés, déboires et malheurs à ses débuts et que c'est dans les derniers temps qu'il prit véritablement son essor. En Amérique c'est toujours comme cela : c'est une grosse machine au démarrage lent , mais après ...

On ne peut pas comparer Apollo à Orion.
Apollo était un programme bien différent car les ingénieurs devaient tout apprendre. Quand la décision de marcher sur la lune a été prise ils venaient à peine d'envoyer un homme dans l'espace, dans une petite capsule monoplace, sur un petit lanceur. Il a donc fallu apprendre à créer de gros lanceur, faire des EVA, des RDV, et une grande capsule.
Là dans les années 2000, on ne va rien inventer de révolutionnaire. On doit juste adapter un nouveau lanceur avec des technologies connues et maitrisées, les scaphandres sont bien maitrisé et les voyages spatiaux aussi.

Tout à fait. Aller sur la lune, on sait faire depuis 40 ans. Ce n'est pas une affaire de technologie, mais de volonté et d'objectif utile. Pour moi, on doit y retourner avec un nouveau programme, qui sera bien plus élaboré en terme de rentabilité. La lune est un tremplin pour ailleurs, mais pas seulement. Paradoxalement, on la connaît encore mal.

Argyre a écrit:
Steph a écrit:
Argyre a écrit:Ce n'est pas vraiement Griffin qui est en cause, ce sont les ingénieurs qui lui ont conseillé l'option qu'il a choisie.
Sauf que Griffin faisait déjà la "promo" de son lanceur en ligne aux confs de l'AIAA ....

Tu pinailles ? Bon, alors je la refais : ce n'est pas vraiment Griffin qui est en cause, ce sont les ingénieurs qui lui ont conseillé le lanceur dont il a fait la promo aux confs de l'AIAA.

Tu a coupé mon message : aux confs de l'AIAA avant l'étude ESAS. Et avant même sa nomination comme administrateur et donc avant que la NASA n'évalue les différentes options pour accomplir la Vision for Space Exploration. Il faut considérer le processus complet qui a amené aux choix de l'architecture actuelle, dans son ensemble, et avec les différents acteurs.

Steph a écrit:Il faut considérer le processus complet qui a amené aux choix de l'architecture actuelle, dans son ensemble, et avec les différents acteurs.

Certes. De toute façon, je met Griffin dans le même panier de crabes que les autres.
En fait, la NASA n'a pas l'habitude d'étudier les différentes options en profondeur, c'est ce qui les condamne. Voici 3 exemples :
1) Je cherche depuis longtemps une étude ou une critique du scénario Mars Direct faite par la NASA et je ne trouve rien (si quelqu'un a quelque chose, merci de faire passer l'info)
2) on ne trouve pas non plus d'étude approfondie et comparative concernant les alternatives à la navette spatiale, ce qui fait qu'ils ont choisi les navettes autrefois et qu'ils vont maintenant les abandonner.
3) on ne trouve pas non plus d'étude approfondie de l'utilité de l'ISS pour les industriels. Ils y croyaient pourtant beaucoup au début, moins maintenant ....

Il faut voir la réalité en face, c'est souvent une affaire de croyance et les dirigeants foncent tête baissée dès qu'ils pensent que c'est la bonne option. Les autres options ? Pas la peine d'approfondir, puisqu'ils sont persuadés de détenir la bonne. Griffin ou un autre, ils sont dans le même panier de crabes.

A+,
Argyre

Je suis d'accord que l'on ne peut comparer le programme Orion au programme Apollo car la technologie a fait de grands progrès depuis. Mais quelques soient ces progrès, il faut toujours un temps de latence minimum pour qu'un programme démarre - et peut-être plus maintenant vu la plus grande abondance des choix possibles que nous offre justement la plus grande richesse de la technologie actuelle.
D'ailleurs j'ai mis en avant le programme Apollo et ses difficultés pour montrer que la machine NASA peut sembler lente à se mettre en marche, mais brutalement çà accélère. Il y a d'autres exemples dans d'autres domaines - voire le déroulement de la seconde guerre mondiale - mais le problème, c'est qu'il faut la Volonté.

Giwa a écrit:Je suis d'accord que l'on ne peut comparer le programme Orion au programme Apollo car la technologie a fait de grands progrès depuis. Mais quelques soient ces progrès, il faut toujours un temps de latence minimum pour qu'un programme démarre - et peut-être plus maintenant vu la plus grande abondance des choix possibles que nous offre justement la plus grande richesse de la technologie actuelle.
D'ailleurs j'ai mis en avant le programme Apollo et ses difficultés pour montrer que la machine NASA peut sembler lente à se mettre en marche, mais brutalement çà accélère. Il y a d'autres exemples dans d'autres domaines - voire le déroulement de la seconde guerre mondiale - mais le problème, c'est qu'il faut la Volonté.

J'ai effectivement la même analyse, c'est pour cela que j'y crois encore. On ne sait jamais, la bonne personne au bon moment, la bonne option, un coup d'accélération et on a un résultat extraordinaire en une dizaine d'années.

Bonne nuit,
Argyre

Bonsoir à tous. Voilà pour info
http://fr.news.yahoo.com/3/20091023/twl-espace-usa-nasa-lune-224d7fb.html

Décidément rien ne semble joué... :scratch:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Mustard a écrit:...
Aller sur Mars c'est encore un long chemin avec de nombreux obstacles. Si c'était si simple ça aurait déja été fait ou ce serait déja en cours. Quand on voit sur ISS qu'on est meme pas capable d'avoir des WC fiable, ou meme de vivre en parfaite autacie, et je ne parle pas de la fiabilité et de la sécurité, et bien le long voyage martien est encore trop prématuré. Et je ne parle pas de l'espace habitable qui est assez petit, je doute que 4 personnes puisse vivre plus d'un an (ou deux) dans un espace à peine plus grand qu'un salon sans devenir fou ou à se taper dessus.
ISS a été un projet pharaonique et pourtant au départ ça ne semblait pas insurmontable. On avait les lanceurs, la technologie, l'alliance internationale, et pourtant ça n'a pas été simple.
Mars direct reste un concept complexe, et risqué, trop prématuré à mon gout. si c'était si évident, la Nasa aurait déja fait ce choix depuis longtemps.
Mars direct c'est beau et ça marche sur le papier mais est il réellement réalisable ? je reste sceptique

Ce qui a compliqué le projet ISS, ce sont:
- les problèmes inattendues du STS (on croyait avoir les lanceurs effectivement...) car au départ le concept était séduisant, tout le monde le voyait comme la panacée (concept séduisant ? ça rappelle effectivement "Mars Direct" et les ingénieurs comme les politiques ne veulent plus s'y laisser prendre) y compris commercialement et puis ça s'est avéré un gouffre financier: ça commence comme un projet normal bien que coûteux (mais aux USA, si le DoD en a besoin alors on peut se le permettre: la moitié de la flotte devait au départ être opérée par les militaires... puis il y a eu Challenger...) par la suite, si c'était pas pharaonique au départ, ça le devient très vite.
- les tergiversations des politiques: pas moins de 3 re-designs complets (je parle même pas des revirements partiels comme ceux subis en Europe par Columbus qui n'ont pas toujours été que des conséquences de ce qui se passait outre-atlantique) de la station elle-même ont eu lieu en 20 ans pour des raisons de restrictions budgétaires ou de nouveaux partenaires (la seconde raison n'étant qu'une conséquence de la première). N'oublie pas non plus que l'alliance internationale du départ n'était pas celle d'aujourd'hui...
- la technologie elle-même n'a pu qu'évoluer avec le temps et si les premières versions de l'ISS prenaient pour bases les technos de la navette conçue presqu'à la même époque, au fur et à mesure des retards pour les raisons ci-dessus, il a bien fallu se rendre à l'évidence que ces technos seraient obsolètes à leur mise en service. Contrairement à d'autres secteurs du spatial, en vols habités, on ne se satisfait pas de mettre dans les mains de personnels hyper-qualifiés qui, pour certains, ont été habitués aux techniques de pointe du secteur militaire, des jouets d'un autre âge... Donc, à chacun des re-designs mentionnés ci-dessus, il a fallu en profiter pour opérer un saut technologique même quantique mais perceptible: aujourd'hui, les ordinateurs de l'ISS (ATV inclus car il y a de forts liens de parenté...) sont les plus puissants jamais mis en orbite par l'homme et le resteront encore pour quelques années (surtout après le retrait de service de la navette).

Politiquement, on ne sait plus aller directement nulle part (sauf en guerre et pour cela, y'a toujours assez d'argent... au début) comme ce fut le cas d'Apollo et le moindre projet de cette ampleur prend au minimum 20 ans à cause des revirements politiques, difficultés financières qu'on refuse de couvrir (n'oublions pas que pendant les 10 ans d'Apollo, le budget n'a cessé de croitre grâce à un administrateur de l'époque qui a pu convaincre et bénéficier de tous les appuis politiques nécessaires => les Russes au même moment, n'ont pas eu cette chance et se sont épuisés en querelles internes). D'ailleurs, l'une des conclusions unanimes des expertises actuelles n'est-elle pas simplement qu'il faut allonger les budgets pour vraiment y arriver. On commence juste à tirer les leçons du gouffre qu'a été l'ISS en décidant dès maintenant de financer correctement les projets suivants plutôt que d'attendre d'être dans le mur (aucun échec réel encore enregistré et espérons qu'il ne nous faudra pas attendre la semaine prochaine pour faire mentir cette hypothèse...) et que ça coûte encore plus cher pour se relever (c'est arrivé sur Ariane5 donc on sait bien en Europe ce que coûte un échec comparé à une simple rallonge budgétaire et nous avons la chance qu'il ne s'agisse pas d'êtres humains car une vie n'a pas de prix).

Donc, l'impossibilité d'aller directement dans une aventure pacifique (et qui ne rapporte rien à court terme) est aussi une des raisons pour lesquelles il n'y a aucune critique complète du concept "Mars Direct" (certains points faibles ont déjà été mis en évidence mais sans que cela intéresse grand monde puisque la majorité est contre le concept dans son ensemble): c'est qu'on est à la fois dans la même situation techniquement que la navette (trop beau pour ne pas cacher des pbs: certains ont déjà été cités sur FCS) et que les critiques ne viennent jamais de la majorité (ou alors, on refuse le plus souvent de les entendre sous divers prétextes) convaincue (peut-être à tort ?) d'avoir la bonne approche mais de la minorité, qui une fois qu'elle a les rênes, n'en est pas moins confrontée à la même réalité physique et budgétaire. Il a été décidé il y a déjà un moment (et les nouveaux entrants dans cette course sont aussi sur ce référentiel) que l'exploration de Mars ne devrait pas ressembler à celle de la Lune il y a 40 ans (3 p'tits tours et puis on s'en vont..) et pour cela, il faut encore beaucoup travailler (tu as raison de citer les WCs mais il y a encore pléthore de technos à mettre au point ou à améliorer et tester sur le long terme pour nourrir et soigner 2 ou 3 voire 4 individus en pleine autarcie pendant 2 ans et au-delà puisque ce qui est visé est le long terme... On n'est même pas encore capable de le faire sur notre planète et d'ailleurs les recherches en exploration spatiale pourrait nous y aider) pour garantir la présence permanente (c'est effectivement en cela notamment que la Lune ne ressemblera jamais à Mars car si une "récolte lunaire" ne permet pas de nourrir ses occupants et bien on pourra importer de la nourriture de la Terre en quelques heures ou accepter des "réfugiés alimentaires" en orbite terrestre) et croissante d'êtres humains sur Mars et/ou ses satellites. Si l'objectif d'aller sur Mars est simplement scientifique (comme se fût le cas d'Apollo non-obstant les aspects géopolitiques d'alors) alors je suis aussi d'avis que les robots peuvent nous rendre dès maintenant de grands services et que le retour sur investissement en la matière est meilleur à condition de ne pas toujours flirter sur la corde raide du sous-financement qui conduit à l'échec des missions. Sinon, les robots qui nous permettraient de soutenir notre présence permanente (voire même préparer l'arrivée des premiers hommes et garantir leur retour) sur Mars ne sont à ce jour ni conçus, ni testés et les plantes qui résisteraient à une culture martienne sont encore à mettre au point dans les labos de biotechnologie (l'ESA a pour cela le projet MELISSA): gravitropisme, hydro/aero/ultraponie, autotrophie... tant de variables à considérer et sur lesquels on ne dispose pas à ce jour d'un retour d'expérience suffisant (e.g. l'ultraponie est sortie des labos il y a à peine 2 ans). Les cycles entre recherches et applications sur Terre comme dans l'Espace sont plutôt de l'ordre de la décennie que du mois comme le réclame les financiers.

@+
Konstantin

Bravo Kostya, tu m'as battu dans le concours du plus long message du forum ;)

Excellente analyse. J'ajoute aussi que le scénario pour Mars est toujours négligé faute de motivation politique, mais le programme Apollo l'a montré: quand on met les moyens humains et financiers, on peut tout faire.

Si on compare le pari de kennedy avec Mars:
-on était parti d'un vol suborbital, on voulait la lune avant la fin de la décennie
-on part d'une solide expérience en orbite terrestre, et pas mal sur les vols interplanétaires (avec les robots + le programme Apollo sur la Lune)

Le défi ne semble pas plus insurmontable qu'à l'époque. Pour Mars, le principal problème à résoudre est le confort, la sécurité et la fiabilité. En dehors de ça, les connaissances techniques et scientifiques sont là. A l'époque du pari Kennedy, on ne savait même pas comment y aller tout encore, en sécurité encore moins. Aujourd'hui, on a des combinaisons, des plans de vol qui tiennent la route, des conditions de vie spartiate, mais très luxueuse par rapport au programme Gemini ou certains ont passé 2 semaines dans un cockpit.

Mars est difficile à atteindre, sans doute, mais dire qu'il faudra 20 ou 30 ans pour qu'on ait la technologie nécessaire est faux dans le sens où il n'y a aucun moteur pour la recherche. Ces technologies ne seront jamais inventées si on n'en a pas besoin, et si on ne lance jamais un programme concret, dans 1000 ans on en sera au même point.

Si on connait des progrès dans l'industrie aujourd'hui (automobile, avion, informatique et autres), c'est parce qu'il y a un moteur: le concurrence, faire du fric etc...

Enfin, coup de gueule en lisant l'article trouvé par Explorer: depuis quand Ares 1 était censé mettre des gens sur la Lune? C'est d'abord un remplaçant de la navette!

Ce qu'il manque surtout et avant tout c'est l'état d'esprit qui prévallait dans les années 60, les fameuses années 60. Souvenez-vous, on osait tout, que cela soit en matière spatiale mais aussi musique, vie quotidienne, etc.. On retrouvera jamais cette décennies qui a tant fait avancé le monde. On était Peace and Love et rien ne semblait vouloir nous freiner... jusqu'à la crise pétrolière de 1973.

Donc c'est ça qu'il manque : un état d'esprit conquérant. On ne se posait pas la question de savoir si il était possible de créer ce qu'il manquait, on le créait. "Simplement".

La crise, les crises maintenant, a provoqué ce frein. L'argent n'est plus disponible comme avant. Les décideurs n'osent plus prendre des risques car ils savent avant tout que c'est leur place qu'il risque au moindre accrocs. Et les places de travails dans une autre entreprises ne sont plus assurées pour ceux qui ont été virés.

Les ingénieurs vivent avec la peur au ventre. Peur de perdre leur boulot et peur du procès ci quelque chose tourne mal.

Certes, tout le restes est aussi vrai les amis, mais pour moi la base de cette stagnation est avant tout psycologique.

Ah, que c'était chouette les sixteen....

Ariane 68 a écrit:Ce qu'il manque surtout et avant tout c'est l'état d'esprit qui prévalait dans les années 60(...)Cette stagnation est avant tout psychologique.

Ah, que c'était chouette les sixties....

En gros, je suis d'accord. Super

Argyre a écrit:
En fait, la NASA n'a pas l'habitude d'étudier les différentes options en profondeur, c'est ce qui les condamne. Voici 3 exemples :
1) Je cherche depuis longtemps une étude ou une critique du scénario Mars Direct faite par la NASA et je ne trouve rien (si quelqu'un a quelque chose, merci de faire passer l'info)

Je ne suis pas expert es-archives et publications de la NASA ... mais des discussions sur la faisabilité d'un voyage avec équipage sur Mars cela ne manque pas ... et force est de constater qu''aucune agence spatiale ne fait la promotion d'un concept Mars direct. Personne ne se hasardera à dire que c'est une conspiration ou un grand complot.

Sur l'excellent forum FCS

.... les obstacles au voyage martien "rapidement mis sur pied" ont été à plusieurs reprises listées. Mais il est vrai que convaincre est toujours difficile. Surtout quand on lit que certains (pas toi ... heureusement) seraient prêts à faire voyager l'équipage dans "une boite de conserve" du moment que ce voyage ait lieu rapidement (mais il s'agit peut-être d'une boutade que j'ai mal comprise).
L'enthousiasme exacerbé et l'impatience peuvent assez rapidement aller vers des affirmations peu "responsables". Un équipage on l'envoie certes, mais il faut qu'il fasse sa mission et ait des chances raisonnables (donc grandes) de revenir en bonne santé physique et psychique.

Challenges techniques actuellement non maîtrisés, budget assez colossal à prévoir et qu'aucun pays n'est prêt à engager seul (et même pas sûr en collaboration, proposition que certains d'ailleurs balayent d'un revers de main). Bref les faits sont là ....
Nous avions fait il y a quelque temps un sondage sur la "date" prévisible d'un équipage sur Mars ... il sera intéressant de le refaire quand la nouvelle "feuille de route" de la NASA sera connue, et de comparer alors avec le kik'avaitditkoi d'alors

En bref, d'un coté les gens qui se disent qu'il faut mettre le paquet, et qu'ensuite on pourra rêver de succès, et ceux qui disent qu'en rêvant, on mettra le paquet et ou pourra connaître le succès, la différence est infime.....et pourtant colossale.

Infime, parce que tous reconnaissent l'ampleur du travail qui reste à faire. Infime, parce que tous pensent que les problèmes sont réglables, à condition de mettre le paquet. Infime, parceque tous rêvent de réussir.

Colossale, parceque les uns n'avancent pas(à part les WC et les ordinateurs, qu'a-t-on fait progresser en 30 ans?), là ou les autres pensent pouvoir tout faire, pour peu qu'on mette le paquet sans compter.

Et il m'est difficile de trier entre les deux, parce que tant que les rêveurs n'auront pas les moyens de leurs ambitions, on ne saura pas si on est face à un nouveau programme navette, ou un nouveau programme Apollo. Ce qui me désole, c'est que personne ne soit prêt à prendre le risque, malgré les gains évidents à en retirer.

hum decidement ca sent de moins en moins bon ...
Quel avenir pour le lanceur Ares 1 ?

wakka a écrit:hum decidement ca sent de moins en moins bon ...
Quel avenir pour le lanceur Ares 1 ?

hum... pas vraiment, cet article ne fait qu'analisé une partie du rapport augustine concernant ares1.

j'ai lu par ailleur dans le dit rapport (environ dans les pages 70) que si orion devai etre lancer par une delta4 heavy, le futur lanceur lourd devrai etre derivée de cette meme delta4H...

moi, j'y croit pas une seule seconde:

ps: le passage:
page 69:

While launch of the Orion on the Delta IV HLV was found
to be technically feasible, it requires some modification
of the current launcher, and was comparable in cost and
schedule to simply continuing with the development of
the Ares I. When the Committee factored in the carrying
cost of the NASA infrastructure that would be maintained
if any NASA-heritage heavy launcher would eventually
be developed (Ares V in any variant or a more directly
Shuttle-derived heavy launcher), any cost savings that
might have occurred due to using an EELV to launch the
Orion were lost. Using the EELV for launch of Orion
would only make sense if it were coupled with the development
of an EELV-heritage super-heavy vehicle for
cargo launch. Except in this case, this analysis closed out
the second option

mouai :| si l'option eelv etait choisi, ca serai ausi cher et long que de simplement continuer ares-1.....

donc si eelv = aussi pire que ares1, ne reste que jupiter et shuttle-c.... (ou COTS....)

edit: je croit que j'ai mal comprit certain passages :scratch:

yoann a écrit:ps: le passage:
page 69:
While launch of the Orion on the Delta IV HLV was found to be technically feasible, it requires some modification of the current launcher, and was comparable in cost and schedule to simply continuing with the development of the Ares I.

J'aimerais bien savoir comment ils sont arrivés à une telle conclusion.
35 - 8 = 23 milliards de $.
2017 - 2009 = 8 ans.
Penser que l'adaptation de la Delta IV Heavy et de son pad couterait plus cher et prendrait plus de temps, cela semble étonnant ...

montmein69 a écrit:Je ne suis pas expert es-archives et publications de la NASA ... mais des discussions sur la faisabilité d'un voyage avec équipage sur Mars cela ne manque pas ... et force est de constater qu''aucune agence spatiale ne fait la promotion d'un concept Mars direct. Personne ne se hasardera à dire que c'est une conspiration ou un grand complot.

Eh, mais tu débarques de la planète Mars ou quoi ??? :D

Non sans rire, est-ce que tu crois que l'être humain est un animal rationnel qui pond des rapports techniques avec une rigueur logique et une méthodologie parfaitement rationnelle ?
Ce serait bien mal connaître l'espèce humaine.
Quand on demande un rapport à un "expert", si celui-ci a eu vent de l'existence d'un travail réalisé par un tiers jugé non professionnel ou peu fiable, il y a toutes les chances que le dit expert ponde un rapport qui s'inspirera un peu de ce travail (si l'idée générale est bonne), mais avec des différences notables, et surtout sans aucune référence à l'autre. C'est stupide, mais c'est complètement "humain", simple question de fierté mal placée en fait.
Il n'y a donc aucun complot, simplement des erreurs méthodologiques et humaines parfaitement compréhensibles. Le problème, c'est que le rapport pondu par l'expert (la DRM 3.0 ou pire la DRA 5.0) comporte des choix qui ne tiennent pas la route et que le dit-expert n'est pas capable de le reconnaître et donc de le comprendre. Et le 2ème problème, c'est que beaucoup de monde fait confiance à cet expert "qui ne peut pas se tromper" puisque c'est lui l'expert.
Maintenant, si tu te renseignes un peu chez tous les spécialistes des voyages vers Mars qui adhèrent à la Mars Society, tu verras que 99% soutiennent un seul et unique projet : Mars direct. Tu vas me dire que c'est normal, puisqu'il s'agit presque d'une secte et que tout le monde suit le gourou Zubrin. Ce n'est pas une secte, mais c'est vrai, beaucoup sont convaincus que c'est Mars direct la bonne option car ils suivent Zubrin sans trop réfléchir.
Dans les 2 cas, il s'agit d'une confiance aveugle dans l'expert qu'on croit le plus fiable. Moi, je dis qu'on n'est pas tous des crétins, on sait lire, on sait réfléchir, analysons en profondeur chaque option en essayant de n'avoir aucun a priori.

Et c'est après avoir fait ce travail (du moins j'ai essayé, car impossible de lever tous les a priori) qu'il m'est apparu évident que le projet pharaonique de la NASA n'est pas justifié. Mars direct est 10 fois plus simple, 10 fois moins cher, 10 fois moins long à mettre en place, et pas plus risqué que les autres ! Ca reste quand même un énorme projet, mais du même ordre que le projet de retourner sur la Lune, ou à peine plus. Mais encore faut-il que le projet soit étudié par les soi-disant "experts". Ca ne tient pas à grand chose, un remplacement, une personne avisée qui pense autrement que Augustine, une autre agence spatiale, vous, moi, qui sait ....

A+,
Argyre

Steph a écrit:
yoann a écrit:ps: le passage:
page 69:
While launch of the Orion on the Delta IV HLV was found to be technically feasible, it requires some modification of the current launcher, and was comparable in cost and schedule to simply continuing with the development of the Ares I.
J'aimerais bien savoir comment ils sont arrivés à une telle conclusion.
35 - 8 = 23 milliards de $.
2017 - 2009 = 8 ans.
Penser que l'adaptation de la Delta IV Heavy et de son pad couterait plus cher et prendrait plus de temps, cela semble étonnant ...

Bonjour à tous,

Si j'en juge parce qui est indiqué sur le site de Planete Mars, la Commission Augustine aurait, selon Planète Mars, utilisé des "estimations de coûts faussées.

www.planete-mars.com

Argyre a écrit:
Eh, mais tu débarques de la planète Mars ou quoi ???

Non, je discute ... restons courtois ... même si Mars dans le signe du Sagittaire stimule les surrénales et les gonades masculines augmentant de facto la production d'adrénaline et de testostérone :megalol:

Non sans rire, est-ce que tu crois que l'être humain est un animal rationnel qui pond des rapports techniques avec une rigueur logique et une méthodologie parfaitement rationnelle ?
Ce serait bien mal connaître l'espèce humaine.

Je pense que les "experts" de toutes les agences spatiales confondues ne sont pas qu'un ramassis de tocards.
Comme tu le dis Zubrin et ceux qui le suivent sont d'accords entre eux .... mais les équipes d'agences spatiales indépendantes les unes des autres ... ne reprennent pas leur concept. Balayer cela d'un revers de main .... cela me parait un peu audacieux pour ne pas dire présomptueux.

. Moi, je dis qu'on n'est pas tous des crétins, on sait lire, on sait réfléchir, analysons en profondeur chaque option en essayant de n'avoir aucun a priori.

Oui mais il faut aussi accepter que l'on n'arrive pas tous aux mêmes conclusions.

Et c'est après avoir fait ce travail (du moins j'ai essayé, car impossible de lever tous les a priori) qu'il m'est apparu évident que le projet pharaonique de la NASA n'est pas justifié. Mars direct est 10 fois plus simple, 10 fois moins cher, 10 fois moins long à mettre en place, et pas plus risqué que les autres ! .../cut/..... Ca ne tient pas à grand chose, un remplacement, une personne avisée qui pense autrement que Augustine, une autre agence spatiale, vous, moi, qui sait ....

Oui finalement ... on pourrait assez facilement se prendre au jeu et s'auto-proclamer "expert" :megalol:

Pour en revenir au vol à peu près réussi d'aujourd'hui, il va certainement renforcer la position de ceux qui défendent (à la NASA et chez les lobbyistes industriels et les politiciens US) la poursuite du programme Ares 1 / Orion.

Il y aura donc des décisions à prendre rapidement du côté de l'administration.

Et si le programme ARes 1 est confirmé (je pense cela assez probable) il faudra sans doute décider d'une rallonge budgétaire conséquente pour raccourcir les délais (déjà rapprocher le vol Ares 1-Y) puis rendre le lanceur et la capsule opérationnels. (quitte à alléger encore Orion ... pour seulement 3 hommes ?)
Dans l'optique de la prolongation de l'explotation de l'ISS, l'accès humain indépendant en LEO restera une priorité.

La conséquence prévisible AMHA serait un délai bien plus long pour Ares 5 (ou utilisation d'une delta IV Heavy ??? et un train lunaire en version light) et un retour sur la Lune annulé ou largement repoussé.

montmein69 a écrit:
Je pense que les "experts" de toutes les agences spatiales confondues ne sont pas qu'un ramassis de tocards.
Comme tu le dis Zubrin et ceux qui le suivent sont d'accords entre eux .... mais les équipes d'agences spatiales indépendantes les unes des autres ... ne reprennent pas leur concept. Balayer cela d'un revers de main .... cela me parait un peu audacieux pour ne pas dire présomptueux.

De quoi parles-tu ? Qu'y a t-il à balayer d'un revers de la main ? A part la NASA, le seul scénario (d'une agence) que je connais pour aller vers Mars a été pondu par l'ESA, mais il est si mauvais que personne n'y fait référence, ni la NASA ... ni l'ESA !
Plus fondamentalement, quand on parle "d'expert dans le domaine", selon toi il faut avoir quels diplômes et quelle expérience ?
Voyons-voir :
1) Connaître les lois et les manoeuvres de l'astronautique
2) Connaître le fonctionnement des moteurs de fusée
3) Connaître le fonctionnement du système de support de vie
(à décliner en contrôle de la composition de l'air, filtrage des particules fines, température, humidité, pression, traitement et récupération de l'eau, gestion des risques d'incendies, conservation des aliments, fonctionnement des toilettes, etc. etc.
4) Connaître le fonctionnement du corps humain (effet des radiations, de la microgravité, contre-mesures, quantité d'O2, H2O, et nourriture consommés par jour ...)
5) Psychologie humaine en milieu extrême
6) Architecture de l'habitat et définition du lieu de vie
7) Systèmes de communications dans le domaine spatial
8) Systèmes énergétiques dans le domaine spatial
9) Système d'exploitation de ressources locales (ISRU)
10) Systèmes embarqués
J'en oublie nécessairement un paquet ...
Quoi qu'il en soit, il est évident qu'il n'existe pas "d'expert dans le domaine", ce n'est qu'une vue de l'esprit. Il n'existe que des gens spécialisés dans un domaine particulier qui tentent de faire une synthèse des problèmes et des solutions d'une manière empirique.
De plus, tu oublies une chose importante, le problème est de définir le meilleur scénario, pas de résoudre un problème technologique particulier ou de pondre 1 scénario à 1000 milliards de dollars. Autrement dit, la compétence primordiale demandée à un soi-disant "expert", ne fait pas partie des 10 citées ci-dessus, il s'agit d'une compétence générale dans le domaine de l'imagination (exploration de l'espace des solutions), de l'analyse (méthodologie scientifique) et de la synthèse, ce qui relève typiquement d'un travail scientifique et non du travail d'un ingénieur. Et sur ce point, je pense que Zubrin est bien meilleur que "l'expert" responsable du rapport DRA 5.0. D'ailleurs, Zubrin a publié des dizaines d'articles scientifiques évalués au préalable par des spécialistes.
Exemple :
Que fait un scientifique dans la 1ère partie de son rapport ? Etude biblio : analyse des travaux existants !
Que fait un ingénieur dans cette même 1ère partie ? Une analyse du problème !

A+,
Argyre

Ven 23 Oct 2009 - 14:49

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