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 Voyager plus vite que la lumière.

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Dim 9 Déc 2007 - 20:52

Il y'a des experiences de teleportation quantique, mais on est a des milliards d'années lumieres de startrek, mais ca fait rever, Very Happy

ca va surtout servir a la mise au point d'ordinateur ultra rapide et dans le developpement des communications et la cryptographie.


C'est un coup des petits suisses , avancez un peu dans la video, a cause de la musique qui est hors de propos

Téléportation & explication d'une source à photons uniques au GAP (Université de Genève, Switzerland)

https://www.youtube.com/watch?v=6_5KKeEq-FU

http://www.research.ibm.com/quantuminfo/teleportation/


C'est pas gagner pour teleporter autre chose que du photon, dommage j'aimerai bien aller au soleil, un coup de porte des etoiles et hop la eek blbl clown . Very Happy
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lambda0


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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 8:36

Henri a écrit:
C'est un domaine assez spéculatif, mais qui dépend en fait des modèles physiques considérés comme décrivant le plus fidèlement l'Univers.
Si l'on s’en tient à la relativité restreinte, la réponse à la question est NON.
En relativité générale (RG) qui est le modèle considéré depuis 1915 comme le plus achevé la réponse est un peu plus nuancée…
Les postulats de la RG (impossibilité de distinguer un repère d'inertie d'un repère en chute libre dans un champ gravitationnel, notamment du point de vue de la propagation d'une onde électromagnétique) ont comme conséquence que la vitesse relative de deux objets distants peut être arbitrairement grande si l’espace qui les sépare est déformé, et ils n'introduisent aucune condition particulière d'énergie qui n'ait pas été violée à ce jour. Même la condition dite d'énergie faible (WEC) qui postule l'inexistence de masses négatives est couramment violée à l'échelle microscopique en mécanique quantique (cf. forces de Casimir).
...
La distorsion d'Alcubierre rentre bien dans le cadre de la Relativité Générale. Evidemment, le fait que dans son article original, Alcubierre montre que pour créer une bulle de distorsion de 100m de diamètre, il faudrait une énergie correspondant à plusieurs milliards de fois la masse de l'univers semble en compromettre quelque peu la faisabilité. Cependant, j'ai entendu parler de travaux plus récents dans lesquels les auteurs démontrent que ça pourrait être possible avec beaucoup moins : "seulement" quelques masses solaires !

Quant aux trous de vers, si celà existe, certains pensent qu'ils pourraient être créés à l'échelle de Planck dans un accélérateur de particules comme le LHC à des niveaux d'énergie pas si invraisemblables.
De la à spéculer que ces trous de vers pourraient ensuite être stabilisés et agrandis à dimensions macrocopiques...
Il n'y a qu'un pas que franchit un physicien : dans ce petit livre récréatif, pour la modique somme de 13 Euros, on trouvera les plans d'une vraie machine à voyager dans le temps, qui doit aussi pouvoir être adaptée pour construire une porte des étoiles :
http://www.amazon.fr/Comment-construire-machine-explorer-temps/dp/toc/286883941X
Egalement commenté dans le numéro de septembre de "Pour la science".
http://livres.edpsciences.org/upload/media/presse/941_cp.pdf

Je ne sais pas si tout celà mène à quelque chose, mais les théoriciens ont l'imagination fertile.

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Henri
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 11:16

En fait ce sont Ford et Pfenning qui ont calculé ces énergies négatives énormes, mais en postulant que les inégalités quantiques (QI) devaient s'appliquer à la machine d'Alcubierre, et en simplifiant la fonction de forme de cette dernière pour rendre les calculs d'énergie faisables (la fonction initiale est composée de tangentes hyperboliques tandis que Ford et Pfenning l'ont approximée par des combinaisons de fonctions de Heaviside)
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9702/9702026v3.pdf
Il n'y pas unanimité pour appliquer les QI à ce type de machines tant que n'existe pas une théorie de la gravitation quantique...
Il suffit alors de modifier la fonction de forme de la machine d'Alcubierre pour rendre microscopiques les quantités d'énergies négatives...
Les autres "pathologies" de la machine d'Alcubierre peuvent être ainsi levées, sauf une : Alcubierre signalait déjà dans son papier, que sa "technique" permettait également de confectionner une machine temporelle, et là ça coince pour les physiciens qui tiennent à un Univers logique...
Mais tout porte à croire qu'il ne sera pas possible d'unifier RG et MQ sans profondément "remanier" la RG. Quel sera le chemin suivi ? Là c'est le mystère, même si ces dernières années les dimensions supplémentaires ont le vent en poupe...

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 11:32

Mais est ce que tout ca est vraiment serieux d'un point de vue théorique??

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 11:49

Le problème c'est qu'on raisonne pour l'avenir avec ce que l'on sait aujourd'hui, avec nos outils. C'est là l'erreur.
Peut être que dans quelques centaines d'années, ou moins, on peut très bien remettre en cause certaines bases de nos modèles mathématiques et physiques. Ne serait ce qu'au niveau atomique. Si une nouvelle mathématique plus puissante émerge un jour alors on peut très bien imaginer découvrir un tas de nouvelles choses inimaginables aujourd'hui, tout comme la Bombe atomique ou l'électricité pouvait l'être au moyen age.
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 11:52

Apolloman a écrit:
Mais est ce que tout ca est vraiment serieux d'un point de vue théorique??
On ne sait pas si celà correspond à une réalité physique, mais ces développements théoriques semblent tout à fait sérieux. On ne sait pas si les trous de vers ou le distorseur d'Alcubierre sont réalisables, mais on peut quand même en étudier certaines propriétés. En tout cas, le principe du distorseur a été retenu comme un concept potentiellement intéressant qui devrait faire l'objet de recherches plus approfondies.

Henri a écrit:

...
Les autres "pathologies" de la machine d'Alcubierre peuvent être ainsi levées, sauf une : Alcubierre signalait déjà dans son papier, que sa "technique" permettait également de confectionner une machine temporelle, et là ça coince pour les physiciens qui tiennent à un Univers logique...
Un autre article sur ces pathologies temporelles du distorseur d'Alcubierre :
http://omnis.if.ufrj.br/~mbr/warp/etc/PRD62_44005.pdf
(je ne prétend pas tout comprendre mais les idées générales y sont).

Sinon, les gens qui travaillent sur les trous noirs ne semblent pas si choqués par les boucles temporelles. J'étais resté sur l'idée que celà était incompatible avec la physique statistique qui impose une flèche du temps par l'entropie, mais j'ai lu une discussion dans laquelle un théoricien expliquait que cette idée était fausse. Pas eu le temps encore de rentrer dans les détails. Remarquer que les trous de vers poserait aussi un problème de ce point de vue (une sorte d'"effet Larsen" temporel).

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 12:05

Oui mais alors ce qui nous freine actuellement pour affirmer/infirmer cette théorie c'est l'état d'avancement de notre technologie

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 12:17

Il faut déjà que la théorie soit suffisamment mature pour produire des prédictions testables avec notre technologie, ce qui n'est pas évident ici. Par exemple, s'il faut construire un accélérateur de particules de 10000 km de diamètre pour produire des trous de vers, c'est hors de portée avant un certain temps. Si par contre on découvre par l'étude théorique des cas particuliers qui pourraient être accessibles avec un accélérateur comme le LHC, on pourrait avoir des surprises dans quelques années.
Une autre voie pour tester certaines théories est l'observation de l'univers (rayons cosmiques à haute énergie, trous noirs, défauts topologiques de l'univers, etc.).

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 12:20

Voici deux liens intéressants.

http://omnis.if.ufrj.br/~mbr/warp


http://uk.arxiv.org/abs/gr-qc/0207057


Dernière édition par le Lun 10 Déc 2007 - 12:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 12:32

Il y a quelques années, il y a eu une petite étude à la NASA pour passer en revue tous les principes qui permettraient théoriquement le vol supraluminique.
http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp/

Pas d'affolement, ce n'était pas encore une coûteuse lubie d'amateurs de SF et la NASA ne grille pas des fortunes dans ce genre de chose, seulement un petit budget qui a été consacré à une étude bibliographique et qui a été conclue par des recommandations récapitulant les directions qui mériteraient plus ample investigation (voir docs pdf).

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 12:37

Et cette fameuse théorie du début de l'année (vue dans techno-science), est ce qu'elle à quelque chose de plus que les autres???

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 12:52

Tu penses peut-être à la théorie de Heim ?
Je trouvais celà assez séduisant au début et cette théorie paraissait testable avec la technologie actuelle (en gros, il faut produire un champ magnétique de quelques dizaines de Teslas). Mais j'ai lu des commentaires très négatifs de la part de gens qui ont étudié le sujet plus en profondeur. Au mieux, cette théorie est très incomplète, et j'ai l'impression que personne n'a vraiment pu reconstituer les raisonnements qui menaient à des prédictions sur la masse de particules élémentaires par exemple.
Je suis donc resté sur l'idée que si un article sur cette théorie n'avait pas été primé par l'AIAA, qui ne fait pas particulièrement autorité en physique théorique, personne n'en aurait jamais entendu parler.
En l'absence d'expérimentation, la théorie de Heim apparait bien moins fondée que les autres (warp drive, trous de vers, etc.) qui sont des conséquences de théories reconnues.
Dommage, les possibilités étaient assez alléchantes.
Reste le très maigre espoir qu'une expérience révèle quelque chose.

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 12:57

C'est bien cela: la théorie de Heim

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Lun 10 Déc 2007 - 13:55

De toute façon la relativité générale est truffée de machines supraluminiques (trous de vers, machine d'Alcubierre, tubes de Krasnikov...) et de machines temporelles... La condition d'énergie faible (WEC) n'a été rajoutée à postériori que pour interdire ce type de solutions... Malheureusement la MQ n'interdit pas de violer cette condition...

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 8:42

lambda0 a écrit:
Tu penses peut-être à la théorie de Heim ?
Je trouvais celà assez séduisant au début et cette théorie paraissait testable avec la technologie actuelle (en gros, il faut produire un champ magnétique de quelques dizaines de Teslas).

C'est la le problème , il faut arriver à créer un aimant relativement petit pour que son champ magnétique puisse traverser un anneau en cuivre comme le montre le schéma ci dessous.


Le problème c'est que notre technologie actuelle ne permet pas de créer un aimant de 10 Teslas ,surtout de taille aussi réduite.
Notre meilleur aimant , le LHC dont la circonférence est de 27 km ,atteint en effet difficilement les 4 Teslas , l'étude de la théorie de Heim n'est donc pas pour aujourd'hui.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 8:55

solarus a écrit:

...
C'est la le problème , il faut arriver à créer un aimant relativement petit pour que son champ magnétique puisse traverser un anneau en cuivre comme le montre le schéma ci dessous.
...
Le problème c'est que notre technologie actuelle ne permet pas de créer un aimant de 10 Teslas ,surtout de taille aussi réduite.
Notre meilleur aimant , le LHC dont la circonférence est de 27 km ,atteint en effet difficilement les 4 Teslas , l'étude de la théorie de Heim n'est donc pas pour aujourd'hui.

En continu, on est effectivement limité à environ 20 Teslas, ce qui est un peu trop faible pour tester la théorie de Heim, mais en pulsé, on arriverait tout à fait à produire le champ magnétique requis (de l'ordre de 80 Teslas si ma mémoire est bonne).
S'il y avait des effets inertiels/gravitationnels, je pense qu'ils seraient bien détectables à une échelle de temps de quelques millisecondes.

Henri a écrit:
De toute façon la relativité générale est truffée de machines supraluminiques (trous de vers, machine d'Alcubierre, tubes de Krasnikov...) et de machines temporelles... La condition d'énergie faible (WEC) n'a été rajoutée à postériori que pour interdire ce type de solutions... Malheureusement la MQ n'interdit pas de violer cette condition...
Il y a quelques exemples célèbres de solutions d'équation considérées initialement comme non physiques et qui se sont avérées correspondre à quelque chose : les solutions à énergie négative de l'équation de Dirac engendrent l'antimatière par exemple. Mais l'inverse doit être tout aussi vrai (prédiction d'entités physiques qui restent inobservables).
Toujours un peu délicat d'ajouter des conditions a posteriori.
Pour interdire les voyages temporels, Hawking a aussi introduit un mystérieux principe de "protection chronologique".

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 8:58

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de taille de l'aimant, mais bel et bien d'intensité permanente de l'induction magnétique ; autant que je me rappelle, il fallait aller un peu plus loin que 10 Teslas, (plutôt 30 T) pour tester les théories de Heim-Dröscher-Hauser.
Voir les docs dans ce dossier :
http://minilien.com/?X81E5gp81K
Ces théories ont un plus (l'idée élégante de géométriser toutes les interactions connues) et un moins : elles semblent taillées sur mesure pour être alléchantes mais sans possibilités immédiates de vérifications expérimentales, pour cause d'exigence de champ magnétiques permanents trop forts…

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 9:02

AMHA, on va rester encore un petit bout de temps avec notre bonne vieille propulsion chimique, au mieux avec certains débouchés comme le VASMIR, conclusion...

Les étoiles ou "autres mondes" ce n'est pas pour demain Sad

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 9:11

Henri a écrit:
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de taille de l'aimant, mais bel et bien d'intensité permanente de l'induction magnétique ; autant que je me rappelle, il fallait aller un peu plus loin que 10 Teslas, (plutôt 30 T) pour tester les théories de Heim-Dröscher-Hauser.
Voir les docs dans ce dossier :
http://minilien.com/?X81E5gp81K
Ces théories ont un plus (l'idée élégante de géométriser toutes les interactions connues) et un moins : elles semblent taillées sur mesure pour être alléchantes mais sans possibilités immédiates de vérifications expérimentales, pour cause d'exigence de champ magnétiques permanents trop forts…

Je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait un champ permanent pour mettre en évidence un effet s'il existe. Si ce dispositif affecte réellement l'inertie ou le champ gravitationnel environnant, il me semble qu'on a largement le temps de le voir en quelques millisecondes, peut-être moins.
Pour ce qui est de l'intensité du champ, à titre de comparaison, pour la fusion par striction magnétique, on produit des champs magnétiques de plusieurs milliers de Teslas, pendant quelques microsecondes.

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 9:18

lambda0 a écrit:
Il y a quelques exemples célèbres de solutions d'équation considérées initialement comme non physiques et qui se sont avérées correspondre à quelque chose : les solutions à énergie négative de l'équation de Dirac engendrent l'antimatière par exemple. Mais l'inverse doit être tout aussi vrai (prédiction d'entités physiques qui restent inobservables).
Toujours un peu délicat d'ajouter des conditions a posteriori.
Pour interdire les voyages temporels, Hawking a aussi introduit un mystérieux principe de "protection chronologique".

A+
En fait les solutions à exposants négatifs [exp(-iE/ħt)] de l'équation de Dirac peuvent être interprétées comme étant à énergies négatives ou à déroulement négatif du temps. Comme les énergies négatives ne semblaient pas avoir de sens, l'interprétation qui a prévalue était de considérer que l'antiparticule était une particule ordinaire qui remontait le temps... effectivement, un proton négatif dans un champ électrostatique se comporte comme un proton ordinaire qui remonte le temps. (Dirac préférait l'interprétation de la "lacune" de particule ordinaire).

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Dernière édition par le Mar 11 Déc 2007 - 10:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 10:17

lambda0 a écrit:
Je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait un champ permanent pour mettre en évidence un effet s'il existe. Si ce dispositif affecte réellement l'inertie ou le champ gravitationnel environnant, il me semble qu'on a largement le temps de le voir en quelques millisecondes, peut-être moins.
Pour ce qui est de l'intensité du champ, à titre de comparaison, pour la fusion par striction magnétique, on produit des champs magnétiques de plusieurs milliers de Teslas, pendant quelques microsecondes.

A+
En théorie, oui, en pratique toutes les mesures sur des phénomènes affectant l'inertie ou la gravité ont toujours été très controversées, notamment pour raison de difficultés de distinguer de tels effets des incertitudes de mesures (c'est encore pire en régimes transitoires...). Pour mémoire, les sigmas de Tajmar ne sont pas énormes...

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 11:12

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
Je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait un champ permanent pour mettre en évidence un effet s'il existe. Si ce dispositif affecte réellement l'inertie ou le champ gravitationnel environnant, il me semble qu'on a largement le temps de le voir en quelques millisecondes, peut-être moins.
Pour ce qui est de l'intensité du champ, à titre de comparaison, pour la fusion par striction magnétique, on produit des champs magnétiques de plusieurs milliers de Teslas, pendant quelques microsecondes.

A+
En théorie, oui, en pratique toutes les mesures sur des phénomènes affectant l'inertie ou la gravité ont toujours été très controversées, notamment pour raison de difficultés de distinguer de tels effets des incertitudes de mesures (c'est encore pire en régimes transitoires...). Pour mémoire, les sigmas de Tajmar ne sont pas énormes...

C'est vrai que ça rend les expériences plus délicates.
Pour ce qui est de l'expérience de Tajmar, la question a été résolue par quelques mètres de rocs entre l'expérience et l'interféromètre de mesure. Résultat nul, avec un système de mesure 20 fois plus sensible que dans l'expérience initiale, et suffisamment isolé du cryostat.
Il faut voir si la géométrie d'un test de la théorie de Heim en mode pulsé se prête à des précautions similaires (je ne sais plus si celà affecte seulement l'inertie ou aussi le champ gravitationnel environnant, il faudrait que je relise la doc pour voir ce que ça dit sur le principe d'équivalence).
De toute façon, si on en croit les annonces, un test de la théorie de Heim était bien prévu aux Etats-Unis, d'ici un an ou deux. Ce serait à la portée de Sandia, et un tel test semble bien plus accessible que d'autres théories réclamant de nouveaux accélérateurs de particules par exemple (ce qui ne veut pas dire qu'on le fera effectivement, car les théoriciens semblent extrêmement sceptiques et la théorie de Heim comporte de graves faiblesses).

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 15:11

lambda0 a écrit:
...Pour ce qui est de l'expérience de Tajmar, la question a été résolue par quelques mètres de rocs entre l'expérience et l'interféromètre de mesure. Résultat nul, avec un système de mesure 20 fois plus sensible que dans l'expérience initiale, et suffisamment isolé du cryostat.
...
Oups, je n'étais pas au courant de cette histoire des quelques mètres de rocs, et je n'ai rien trouvé sur arXiv.org, tu as des sources ?

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 15:15

lambda0 a écrit:
...un test de la théorie de Heim était bien prévu aux Etats-Unis, d'ici un an ou deux. Ce serait à la portée de Sandia, et un tel test semble bien plus accessible que d'autres théories réclamant de nouveaux accélérateurs de particules par exemple...
Le LHC sera disponible dés 2008 je crois...

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 15:55

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
...Pour ce qui est de l'expérience de Tajmar, la question a été résolue par quelques mètres de rocs entre l'expérience et l'interféromètre de mesure. Résultat nul, avec un système de mesure 20 fois plus sensible que dans l'expérience initiale, et suffisamment isolé du cryostat.
...
Oups, je n'étais pas au courant de cette histoire des quelques mètres de rocs, et je n'ai rien trouvé sur arXiv.org, tu as des sources ?

Ici :
http://www2.phys.canterbury.ac.nz/~physrin/papers/SuperFrameDragging2007.pdf
Il y a plus de 17 m de roche entre la manip et l'interféromètre...

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MessageSujet: Re: Voyager plus vite que la lumière.   Mar 11 Déc 2007 - 16:16

L'expérience de Canterbury est très différente de celle de Tajmar (pas le même supraconducteur, et pleins de paramètres tous différents...) et en plus, le disque de l'expérience de Canterbury tourne à vitesse constante... alors que Tajmar avait mesuré ledit effet lorsqu'il y a variation de la vitesse angulaire.

Pour ce qui des champs magnétiques:
A group of researchers at Florida state have demonstrated a magnet design that could shed new light on nanoscience and semiconductor research. 'The Split Florida Helix magnet can direct and scatter laser light at a sample down the centre of the magnet and from four ports on the sides. Due to become fully operational in 2010, the device can generate fields above 25 Tesla. The highest-field split magnet in the world currently attains 18 Tesla ... The scientists will be able to expand the scope of their experimental approach, learning more about the intrinsic properties of materials by shining light on crystals from angles not previously available in such high magnetic fields.'
http://www.itnews.com.au/News/64179,supermagnet-sheds-light-on-semiconductors.aspx

Dans l'air du temps, une autre théorie à 8 dimensions:
http://arxiv.org/abs/0711.0770
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Voyager plus vite que la lumière.
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