PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Projets ATV-Evolution / ARV

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Commander Ham




Nombre de messages : 825
Date d'inscription : 06/03/2007

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 0:35

montmein69 a écrit:
Dans quelle mesure cela permettrait ensuite d'envisager une capsule habitée (et tout ce qui va avec) ... de taille forcément modeste, et probablement limitée à l'orbite basse, c'est encore une autre histoire.

Pourquoi de taille forcément modeste ?
L'ATV n'est pas de taille modeste, Ariane V non plus, envisat et Exo Mars encore moins...

Bref, un peu d'ambition que diable !

Je vois l'évolution avec capsule de retour de fret lancée cet automne en même temps que les études pour la version habitée. Cette dernière serait alors lancée en 2011. Mais il me semble que le module de service de l'ATV est un peu gros non ?
En comparant avec Orion... De plus Ares I aura a peu près la même capacité qu'Ariane V ECB ! Alors pourquoi pas un ATV habité 4 voir 6 places ou alors un ATV habité 3 places pouvant se rendre directement seul autour de la lune ???
Je me rend pas bien compte de la puissance nécessaire scratch study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7468
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 11:18

N'étant qu'un passionné de l'Espace , mais un non spécialiste et expert de la fuséologie, je vais proposer une idée qui risque d'en faire sursauter plus d'un. Bon, mais notre forum est là aussi pour çà pour les " brains storming" ou tempêtes sous le crâne… et d'une idée, qui peut être aberrante, peut toujours ressortir du chapeau quelque chose de différent qui peut tenir la route.
Un des arguments qu’on entend pour ne plus chercher à augmenter les performances d’Ariane V et différer la version B et le moteur Vinci est qu’avant tout Ariane est un lanceur commercial et que ce n’est qu’à l’occasion que l’on n’utilisera pour des missions scientifiques…et je vais même dire presqu’une grossièreté pour une certaine intelligencia : pour la conquête spatiale ! Or comme un certain dogme est d’assurer que comme l’électronique continuera sa course effrénée vers la miniaturisation en citant à la clé une pseudo loi scientifique , celle de Moore (même si elle n’a pas été démentie jusqu’à maintenant…mais patience …) , les satellites bourrés d’électronique vont se miniaturiser aussi : personnellement je suis un peu sceptique car pour les transmissions et pour le maintien du satellite , il faudra toujours de l’énergie et les sources d’énergie ne se miniaturisent pas tant que çà ; en passant je verrai même le contraire si on cherche à augmenter la durée de vie de tels satellites et leur capacité de transmissions.
Admettons quant-même ! N’est-ce pas un des arguments actuels de l’utilisation d’Ariane de permettre des lancements multiples ce qui permet de partager les frais de lancement sur plusieurs clients puisque ces frais n’augmentent pas proportionnellement avec la masse du lanceur…et là je suis tout à fait d’accord. C’est pourquoi, on a tout intérêt à ne plus différer l’étude d’un lanceur plus puissant.
Il y a aussi un autre argument pour les politiques : les investissements spatiaux en Guyane sont quant-même bien utiles pour son développement économique et il faudrait éviter de faire trop du surplace car il y a à côté un voisin qui pourrait prendre notre place : le Brésil.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4209
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 12:20

De plus, loi de Moore ou pas loi de Moore, la masse des Satcoms continue de croitre, et ça ce n'est pas une conjecture, c'est un fait constaté ! Au point que depuis l'année dernière Arianespace commence à avoir des difficultés à apparier un deuxième satellite avec les plus gros Satcoms, ces derniers sont en train de franchir allégrement la barre des 6 tonnes pour aller vers celle des 7 tonnes…
J'ai l'impression que certains décideurs du spatial européen sont tellement braqués contre la perspective d'une Ariane 5 compatible avec des vols habités qu’ils en préfèrent courir le risque de perdre le marché des futurs Satcoms lourds… down

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Philippe




Masculin Nombre de messages : 174
Age : 64
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2007

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 18:11

Anubis a écrit:
giwa a écrit:
Anubis a écrit:
Cette proposition n'a aucune chance d''être accepté par les politiciens si elle démontre pas une nécessité crédible. Personnellement je me pause beaucoup la question de se que l'Europe pourrai faire avec seulement une capsule si restreinte. scratch
Mais qu'appelle-t-on nécessité ? On peut tourner en rond comme çà longtemps et pendant ce temps nous serons dépasser par tous. Quand l'Inde par exemple se lance dans la conquête spatiale, ce n'est certainement pas pour devancer les USA sur la Lune ou Mars( et même pour la Chine, j'ai des doutes),mais pour pouvoir y accéder de manière autonome et durablement.
Pour nous ,les Européens, nous devrions avoir la même optique et avancer de manière rationnelle quitte à repasser par les étapes de nos prédécesseurs ...et pas envisager n'importe quoi comme ce tour de la Lune.
Si personnellement je suis pour les vols habités , c'est pour que l'Homme soit là ,où il sera vraiment nécessaire pour une colonisation extraterrestre: sur d'autres astres et non pour le voir sillonner l’Espace juste comme spectateur ( d’accord pour le tourisme spatial, mais ce n’est quant-même as le but ultime )
Tout çà est fort inquiétant pour l'Europe en dehors de toute considération spatiale: va-t-on arriver à forger une véritable identité européenne ?

Je suis bien d'accord avec toi Giwa mais il ne faut pas oublier le climat politique et économique qui règne actuellement sur l'Europe qui est très réfractaire au vol habité.
Sans une augmentation significative du budget ou plutôt dire un engagement clair des politiciens nous pouvons totalement oublier les vols habités européens.
Nous pouvons d'ailleurs affirmer très clairement que les politiciens refuseront une proposition qui serait pas justifié.
Quoi faire avec cette capsule ci restreinte?

J'ai l'impression que comme d'habitude les politiciens rejetteront les deux propositions.

C'est stupéfiant que les européens en soient encore à se poser la question de la nécessité ou pas des vols habités!!
Cette question les USA se la posaient en 1955 on a donc une cinquantaine d'année de retard en matière de prise de conscience du caractère inéluctable de la conquête spatiale par notre humanité.
Tant qu'on aura pas une Europe fédérale à gouvernance unifiée on sera à la traîne des leaders spatiaux.
Donc vive le traité simplifié et accélérons de plus belle l'intégration supranationale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Skyboy




Masculin Nombre de messages : 2112
Age : 36
Localisation : 46°48'N-71°23'O
Date d'inscription : 05/10/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 18:32

Philippe a écrit:
C'est stupéfiant que les européens en soient encore à se poser la question de la nécessité ou pas des vols habités!!
Cette question les USA se la posaient en 1955 on a donc une cinquantaine d'année de retard en matière de prise de conscience du caractère inéluctable de la conquête spatiale par notre humanité.
Tant qu'on aura pas une Europe fédérale à gouvernance unifiée on sera à la traîne des leaders spatiaux.
Donc vive le traité simplifié et accélérons de plus belle l'intégration supranationale.
C'est pas que je sois pas d'accord avec toi sur l'utilité de l'intégration européenne en générale, mais je vois vraiment vraiment pas le rapport avec le projet de vol habité,,,

Il y a 3ans à peine (29/05/05), et peut-être encore aujourd'hui on verra, tu lances un troll plus qu'une réflexion constructive.

troll troll troll
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr/presentation-des-membres-f
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 18:34

Effectivement, merci de ne pas relancer un énième troll à ce sujet, la parenthèse est close.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe




Masculin Nombre de messages : 174
Age : 64
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2007

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 18:43

Skyboy a écrit:
Philippe a écrit:
C'est stupéfiant que les européens en soient encore à se poser la question de la nécessité ou pas des vols habités!!
Cette question les USA se la posaient en 1955 on a donc une cinquantaine d'année de retard en matière de prise de conscience du caractère inéluctable de la conquête spatiale par notre humanité.
Tant qu'on aura pas une Europe fédérale à gouvernance unifiée on sera à la traîne des leaders spatiaux.
Donc vive le traité simplifié et accélérons de plus belle l'intégration supranationale.
C'est pas que je sois pas d'accord avec toi sur l'utilité de l'intégration européenne en générale, mais je vois vraiment vraiment pas le rapport avec le projet de vol habité,,,

Il y a 3ans à peine (29/05/05), et peut-être encore aujourd'hui on verra, tu lances un troll plus qu'une réflexion constructive.

Où as tu imaginé que je lançais un troll??
Il faut savoir raison garder .
Si l'Europe pouvait s'exprimer d'un seul bloc, comme les USA ou la Russie, on pourrait décider plus vite en matière de programme spatial .
Voilà le rapport dont il s'agit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SkyLab




Masculin Nombre de messages : 1092
Age : 25
Localisation : Orleans
Date d'inscription : 10/05/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 18:47

Bah la nécessité des vols habités se pose encore Laughing
On fait pas grand chose en orbite, ce serait facile de nous remplacer par des machines... Par contre l'homme est plus intéressant pour l'étude d'environnement extra-terrestre.

Mais c'est un débat éternel et c'est pas vraiment le sujet Wink .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7468
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 19:08

Oui , revenons au sujet ! ATV-evolution. Il me semble que pour faciliter cette évolution, il serait temps de faire évoluer son lanceur potentiel Ariane V et que de plus on préserverait aussi l'avenir des vols commerciaux . Sinon Kourou ne sera plus qu'un jour ( dans un avenir pas si lointain que çà ) qu'une base en location Rolling Eyes . On a profité des déboires de la navette à la fin du siècle dernier , mais il faudrait pas s'imaginer que çà va durer si on n'évolue pas : il en est des machines comme des êtres vivants et de leur "struggle for life"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 19:13

En dehors du cout, Il faudrait savoir combien de temps pour faire evoluer Ariane V en man rated, elle etait concue pour cela au départ, mais beaucoup de systemes n'ont pas été montés, est ce qu'il faut tout reprendre, ou y'a t'il dejà beaucoup de choses déjà en place mais non qualifié ? :?:

Est ce que cela necessite une ariane specifique ? :?:

Je pense aussi au fameux moon lander de l'esa que la nasa a demandé, il faudrait aussi intégrer cette possibilité dans un train spatial. :?:

Si la capsule fret revient, et qu'on mette au point la capsule habité, est ce interessant de l'envoyer à vide avec une ariane V non MR pour atteindre l'iss et revenir avec 3 personnes pour finir de valider le retour. hermes

Si on veut un après ISS, il va y'avoir pas mal de chose à définir pour l'ATV Evolution. study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DeepField




Masculin Nombre de messages : 871
Age : 26
Localisation : Divonne-les-Bains (01)
Date d'inscription : 13/05/2008

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 19:51

si on crée une capsule habitée à partir de l'ATV, je ne pense pas qu'il y aurait de profonds changement à faire sur l'Ariane 5, on utiliserait l'Ariane 5 utilisée pour lancer un ATV normal avec peut-être quelques modifications.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 19:55

Dans une ariane V, si je me souviens bien, le probleme se situe sur la redondance des systemes en cas de disfonctionnement, je crois pas qu'il s'agit de modification simples.

Après l'abandon d'hermes, ces systemes n'ont pas été mis en place, a cause de la complexité que cela représente, mais j'ai pas assez de connaissance
pour en savoir plus.


Dernière édition par zx le Mer 4 Juin 2008 - 19:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 19:57

DeepField a écrit:
si on crée une capsule habitée à partir de l'ATV, je ne pense pas qu'il y aurait de profonds changement à faire sur l'Ariane 5, on utiliserait l'Ariane 5 utilisée pour lancer un ATV normal avec peut-être quelques modifications.
Un peu plus que "quelques" modifications Wink , cf notament ce fil de discussion :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/reflexions-sur-le-man-rating-d-ariane-et-autres-lanceurs-t5233.htm
Revenir en haut Aller en bas
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 20:00

Merci steph pour le rappel du fil, raaaagh ! affraid :)


Dernière édition par zx le Mer 4 Juin 2008 - 20:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13620
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 20:01

Commander Ham a écrit:
montmein69 a écrit:
Dans quelle mesure cela permettrait ensuite d'envisager une capsule habitée (et tout ce qui va avec) ... de taille forcément modeste, et probablement limitée à l'orbite basse, c'est encore une autre histoire.

Pourquoi de taille forcément modeste ?
L'ATV n'est pas de taille modeste, Ariane V non plus, envisat et Exo Mars encore moins...

Bref, un peu d'ambition que diable !

Il me semble qu'il faut éviter de trop se passionner ... sinon il devient difficile de savoir de quoi précisément on discute et donc quels arguments sont susceptibles (à défaut de convaincre) d'enrichir une réflexion mutuelle.

Le titre du FIL correspond à l'ATV-Evolution (DLR - Astrium), et la maquette présentée au salon, correspond à une capsule prévue pour 3 astronautes. Je te laisse relire les différents posts indiquant que dans cette configuration les missions seraient -comme je l'ai dit- limitées par cette taille modeste.
Pour accompagner cette capsule, il faut un module de service, qui serait développé à partir de l'ATV. Je n'ai pas trop d'idées sur ses fonctionnalités, notamment s'il offrirait (ou pas) à l'équipage un peu plus d'espace et de confort que ceux de la capsule (via un anneau de liaison servant de sas), ou s'il serait uniquement un module de propulsion avec moteur, carburant et des réserves du support vie uniquement transférées par des canalisations vers la capsule (eau, oxygène ...). Bref on a quelques "visions d'artiste" mais pas encore (ou je ne les ai pas vues) de schémas techniques de cet assemblage.

Mais clairement en terme de masse à lancer c'est ATV + capsule

Citation :
Je me rend pas bien compte de la puissance nécessaire scratch study

C'est tout le problème. Avec l'ATV seul on est limite de la capacité actuelle de l'Ariane 5 pour le LEO (structure porteuse du lanceur et propulsion).
Avec ATV + capsule de fret .... le lanceur n'a pas besoin d'être man-rated. Cela doit pouvoir s'envisager avec une évolution "raisonnable" type version ESCB. Mais il faudra probablement renforcer la structure (si on peut retrouver la masse qui était prévue pour Hermès qui a servi à dimensionner le lanceur, je crois qu'on dépasserait). Lancer un lanceur renforcé (donc plus plus lourd) et un tel payload on serait sans doute sur le "fil du rasoir"

Avec ATV + capsule habitée (modeste donc équipage de 3), il faut une évolution majeure du lanceur (le man-rated alourdit aussi le lanceur) ... AMHA ... ce cerait difficile et cela coûterait cher (et quand on y met le doigt ... on ne sait pas si le résultat est garanti ... voir la NASA pourtant si expérimentée et son Ares 1)

Pour une capsule plus grande (donc on retomberait sur le projet avec les russes), Ariane 5 parait hors course. C'est pourquoi il est question d'Angara.

On peut bien sûr discuter de chacune de ces hypothèses (cela a d'ailleurs été commencé dans plusieurs FILs dédiés) mais évitons de "démonter" des arguments portant sur une des hypothèses en embrayant sur une autre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zx




Masculin Nombre de messages : 2652
Age : 55
Localisation : Loir et Cher
Date d'inscription : 02/12/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 21:48

Ouch ! Cette phrase semble remettre les pendules à l'heure entre les deux projets euro et euro/russe.

les deux projets sont dos à dos, ca va debattre dur. Very Happy

Industries spatiales européennes

Pour les acteurs européens le projet d'une évolution de l'ATV a été présenté par Astrium. Bien qu'il ne s'agisse en aucun cas d'un programme de l'Agence spatiale européenne, cette maquette était exposée dans le Space hall de l'ESA. Financée par la partie allemande d'Astrium, elle a été présentée derrière un filet... qui créait une sorte de flou artistique. Très vraisemblablement pour ne froisser aucun délégué de l'ESA, à quelques mois de la session du Conseil de l'ESA au niveau ministériel

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5452

http://www.flashespace.com/html/juin08/02a_06_08.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aspic




Masculin Nombre de messages : 1037
Age : 51
Localisation : Eauze
Date d'inscription : 09/08/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Mer 4 Juin 2008 - 22:00

montmein69 a écrit:
Mais clairement en terme de masse à lancer c'est ATV + capsule
Le modèle présenté à l'ILA est une capsule compatible avec des missions d'exploration. Masse totale avec module de service tiré de celui de l'ATV : 13 tonnes.

Sur une Ariane 5ES, elle serait lançable en double avec un module orbital de 2,5 tonnes sous Speltra (voire en configuration "Soyouz" pour un vol automatique sans tour de sauvetage).

Cette configuration apparaissait (discrètement) dans l'animation présentée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Commander Ham




Masculin Nombre de messages : 825
Age : 34
Localisation : Mars Base Camp 01
Date d'inscription : 06/03/2007

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Jeu 5 Juin 2008 - 0:53

montmein69 a écrit:
Il me semble qu'il faut éviter de trop se passionner ... sinon il devient difficile de savoir de quoi précisément on discute et donc quels arguments sont susceptibles (à défaut de convaincre) d'enrichir une réflexion mutuelle.Le titre du FIL correspond à l'ATV-Evolution (DLR - Astrium), et la maquette présentée au salon, correspond à une capsule prévue pour 3 astronautes. Je te laisse relire les différents posts indiquant que dans cette configuration les missions seraient -comme je l'ai dit- limitées par cette taille modeste.

Justement, tu as coupé une partie de mon message ou je disais qu'Ariane V à la capacité d'envoyer une capsule beaucoup plus grosse que pour 3 astronautes...
Reste le problème du module orbital !
Ariane V et Ares I sont 2 fusées de même classe, regarde la taille d'Orion.

De plus, comme c'est souligné de nombreuses fois, c'est une maquette, c'est à dire un projet réalisable. La capsule finale si elle est réalisée ne ressemblera en rien à cet assemblage présenté au salon. Donc on peut pour l'instant TOUT envisager pour une capsule, je te rappelle de plus que le sujet est : ATV évolution, je reste donc dans le sujet ! Lis le pdf d'astrium et tu verras qu'ils envisagent dedans des versions jusqu'à 5 astronautes, bref...


montmein69 a écrit:
Pour accompagner cette capsule, il faut un module de service, qui serait développé à partir de l'ATV. Je n'ai pas trop d'idées sur ses fonctionnalités, notamment s'il offrirait (ou pas) à l'équipage un peu plus d'espace et de confort que ceux de la capsule (via un anneau de liaison servant de sas), ou s'il serait uniquement un module de propulsion avec moteur, carburant et des réserves du support vie uniquement transférées par des canalisations vers la capsule (eau, oxygène ...). Bref on a quelques "visions d'artiste" mais pas encore (ou je ne les ai pas vues) de schémas techniques de cet assemblage.
Ça par contre c'est une excellent question, on peut clairement se demander si on a besoin de lancer le module orbital en même temps : Par exemple si on rejoint un train lunaire déjà en orbite !


montmein69 a écrit:
Mais clairement en terme de masse à lancer c'est ATV + capsule
Je ne pense pas que la réponse est si simple que cela... Dans l'optique ou l'Europe développe une capsule avec un bute et non pas pour tourner en rond...
Si on met une capsule sur le module de service de l'ATV, celui ci est-il capable de l'envoyé autour de la lune ? C'est la question que je me posais. Si quelqu'un peut me répondre, je lirai son analyse avec plaisir ! eek

montmein69 a écrit:
C'est tout le problème. Avec l'ATV seul on est limite de la capacité actuelle de l'Ariane 5 pour le LEO (structure porteuse du lanceur et propulsion).
Avec ATV + capsule de fret .... le lanceur n'a pas besoin d'être man-rated. Cela doit pouvoir s'envisager avec une évolution "raisonnable" type version ESCB. Mais il faudra probablement renforcer la structure (si on peut retrouver la masse qui était prévue pour Hermès qui a servi à dimensionner le lanceur, je crois qu'on dépasserait). Lancer un lanceur renforcé (donc plus plus lourd) et un tel payload on serait sans doute sur le "fil du rasoir"

Avec ATV + capsule habitée (modeste donc équipage de 3), il faut une évolution majeure du lanceur (le man-rated alourdit aussi le lanceur) ... AMHA ... ce cerait difficile et cela coûterait cher (et quand on y met le doigt ... on ne sait pas si le résultat est garanti ... voir la NASA pourtant si expérimentée et son Ares 1)

Encore une fois, si tu regardes dans nombre de présentation il ne s'agit pas d'ATV+capsule mais bien de remplacer le module pressurisé de l'ATV par une capsule qu'on peut donc imaginer beaucoup plus grand, cf Orion. Et personne je crois ne renie qu'il va falloir dépenser de l'argent, mais les raisons sont bonnes (leadership, technologie, science, emplois, etc, etc) Il faut des projets fédérateurs pour l'Europe.

montmein69 a écrit:
Pour une capsule plus grande (donc on retomberait sur le projet avec les russes), Ariane 5 parait hors course. C'est pourquoi il est question d'Angara.
Pour une capsule+ATV oui. Mais s'il vous plait, arrêtez de parler d'Angara, on est à la limite du ridicule, ce lanceur n'a jamais volé, ne serait ce que dans une version simple !!! Tu as du mal à voir une évolution d'un lanceur déjà existant et tu me parles d'un lanceur n'ayant jamais volé... Soyons serieux !
De plus, en visitant le site de notre cher Yantar, je constate que les capacités LEO maximum d'Angara 5 sont de 21.5 tonnes, l'Ariane V ATV (actuelle, il est important de le souligner) peut elle emmener 20 tonnes en LEO, on dira donc qu'elles ont pratiquement la même capacité, en tout cas ce sont 2 lanceurs de la même classe ! Pour finir, je vois mal l'Europe financer les études d'un lanceur concurrent d'Ariane V !

montmein69 a écrit:
On peut bien sûr discuter de chacune de ces hypothèses (cela a d'ailleurs été commencé dans plusieurs FILs dédiés) mais évitons de "démonter" des arguments portant sur une des hypothèses en embrayant sur une autre.

Je reste dans le sujet du fil, désolé ! Je constate que c'est une maquette et que des études ont été faites et j'essaie de mettre les 2 en perspectives, je me suis peut être mal exprimé ! Et ce n'est pas moi qui ai parlé d'Angara... Je me sens un peu attaqué par ton message et je ne comprends pas vraiment pourquoi ! No
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aspic




Masculin Nombre de messages : 1037
Age : 51
Localisation : Eauze
Date d'inscription : 09/08/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Jeu 5 Juin 2008 - 7:58

Réflexion entendue à l'ESA sur le projet russe :

« Ils sont très forts, à les entendre c'est déjà signé alors qu'en fait il n'y a rien du tout ! »
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13620
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Jeu 5 Juin 2008 - 10:39

Commander Ham a écrit:


Je reste dans le sujet du fil, désolé ! Je constate que c'est une maquette et que des études ont été faites et j'essaie de mettre les 2 en perspectives, je me suis peut être mal exprimé ! Et ce n'est pas moi qui ai parlé d'Angara... Je me sens un peu attaqué par ton message et je ne comprends pas vraiment pourquoi ! No

Désolé d'avoir paru "agressif", j'ai essayé de peser mes mots et de rester (moi aussi) dans l'énoncé d'arguments.
Mais plus difficile d'échanger via des messages ... qu'en discussion à bâtons rompus où on peut demander une précision, revenir sur un argument s'il a été mal exprimé ... mais c'est la loi du genre.

Ce qui me gênait dans l'argumentation sur ATV-Evolution .... (plus grand, plus gros, plus ambitieux) c'est qu'en l'état actuel le projet présenté est bel et bien une capsule pour 3. Et le fervent pladoyer pour s'appuyer sur l'acquis de l'ATV (exprimé par de nombreux forumeurs et avec raison) impliquait -pour moi - qu'on le gardait pratiquement en l'état. Sinon l'objectif de le démembrer en éradiquant sa partie pressurisée et de ne garder que la partie propulsive, me paraît un tant soit peu régressive. On a un engin comportant un espace d'ores et déjà man-rated ... le supprimer pour accoler une capsule plus grosse (4 à 6 astronautes) me parait plutôt illogique (mais je comprends que sur cette base de réflesion .. on résoud les problèmes de masse, et par là-même de limites du lanceur Ariane 5.)

Mais (et cet avis n'engage que moi) je doute que si l'Europe envisageait de s'orienter vers une solution entièrement autonome, cela passe par la conception de la capsule + une non conservation de l'ATV pressurisé tel qu'il est (ou avec des modifications mineures) + l'évolution du lanceur vers le man-rated.
Si on se lance dans un tel challenge alors autant s'affranchir de la limitation de payload d'Ariane 5, en développant un lanceur de nouvelle génération qu'on qualifie d'emblée pour du man-rated. On peut alors conserver aussi l'espace pressurisé de l'ATV et le "confort" pour des missions plus lointaine est bien supérieur (c'est ce que j'ai exprimé -sans doute maladroitement - lorsque j'ai évoqué quelque chose comme Angara ...et l'Europe pourrait même faire mieux ... pourquoi pas clown )

Bref cela illustre qu'il est bien difficile de donner des arguments si on ne sait pas précisément les hypothèses de départ (pour moi la capsule présentée par DLR-Astrium + un ATV entier).
Mais bien sûr, tes hypothèses - que je cerne mieux- ( un ATV réduit à son module propulsif + une capsule 4 à 6 astronautes) ont leur logique.
Il suffit donc qu'on précise à chaque fois ce sur quoi on discute. Les arguments pour et contre s'appliquant alors au cas évoqué. clown
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
astroyoyo




Masculin Nombre de messages : 570
Age : 41
Localisation : Région Parisienne Ouest
Date d'inscription : 26/11/2007

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Jeu 5 Juin 2008 - 13:12

Je lis le post depuis le début, et je trouve l' idée plustôt réalisable.

Si on part du principe que la Russie développe sa capsule, pour 3-4 personnes,
les USA la leur avec 4-6, la Chine avec 3 personnes,
à ce moment là on pas besoin d' avoir une capacité de 4-6 places,
vu le peu de chambres dispo dans les modules en orbite à ce jour.

Du coup le projet présenté par Astrium à 3 places devient viable à court thermes.

Cela pour que l' Europe est sont propre système de transport.

Astroyoyo...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://espace-maquette.com
Lunarjojo




Masculin Nombre de messages : 1986
Age : 63
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Jeu 5 Juin 2008 - 22:44

Commander Ham a écrit:
Dans l'optique ou l'Europe développe une capsule avec un but et non pas pour tourner en rond...
Si on met une capsule sur le module de service de l'ATV, celui ci est-il capable de l'envoyer autour de la lune ? C'est la question que je me posais. Si quelqu'un peut me répondre, je lirai son analyse avec plaisir

Sans être un spécialiste de l'ATV, on peut répondre négativement à ta question. L'ATV a été conçu pour l'orbite terrestre et pour une mission unique: approvisionner l'ISS. Une mission vers la Lune est une autre paire de manches!

Pour satelliser une capsule en orbite lunaire, La Palisse aurait dit qu'il faut d'abord l'envoyer vers la Lune! Or, les moteurs de l'ATV sont étudiés pour une course poursuite de l'ISS. On doit donc lui adjoindre un étage de transfert capable de le pousser vers notre satellite. La liaison de cet étage avec l'ATV serait un sacré défi pour les ingénieurs, puisque son architecture n'est pas modélisée pour recevoir une telle poussée dans le dos.

Le problème de la satellisation lunaire est aussi ardu, sinon plus: les moteurs tout d'abord, qu'il faudra renforcer dans des proportions importantes, le freinage en orbite lunaire exigeant beaucoup d'énergie. Energie qu'il faudra par ailleurs stocker quelque part dans l'ATV. Enfin, le départ depuis la Lune impose lui aussi de grandes quantités de carburant.

Il est en général trés difficile en astronautique d'utiliser un matériel d'une mission pour l'employer à autre chose. C'est pourquoi les vaisseaux spatiaux sont tellements spécialisés.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aspic




Masculin Nombre de messages : 1037
Age : 51
Localisation : Eauze
Date d'inscription : 09/08/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 0:16

L'utilisation d'un ATV modifié comme "refuge" ("safe haven") en orbite lunaire a été envisagé depuis longtemps, et non ça ne nécessiterait pas de modifier la structure.

Le facteur dimensionnant de la propulsion de l'ATV ce n'est pas le rendez-vous, c'est le reboost de l'ISS (plus de 250 tonnes à la dernière pesée).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Commander Ham




Masculin Nombre de messages : 825
Age : 34
Localisation : Mars Base Camp 01
Date d'inscription : 06/03/2007

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 0:24

euuh alors possible ou pas possible ? surprise scratch study
J'ai vu quelque part sur le forum qu'il fallait à peu près diviser les masses en deux :
- la moitié pour le vaisseau à satelliser autour de la Lune
- l'autre moitié en carburant !

Or l'ATV de 20.7 tonnes ne contient apparemment que 4 700 kg de carburants (cf wikipedia)
Faudrait-il le double ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aspic




Masculin Nombre de messages : 1037
Age : 51
Localisation : Eauze
Date d'inscription : 09/08/2006

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 8:47

A 19 t, le Jules Verne emportait près de 7 t d'ergols. (note : ne jamais se fier à Wikipédia)

En remplaçant le module pressurisé par la capsule, on arrive à 13 t au lancement. On voit qu'on peut être dans les bons ordres de grandeur.

De plus, qui a dit qu'il fallait y aller "en direct" ? Il est évident que si on développe une capsule pour accéder à l'espace proche et qui soit aussi utilisable pour des missions d'exploration, il faudra lui adjoindre un étage translunaire le jour où on décidera de l'envoyer vers la Lune.

Deux ou trois Ariane 5 coûteront toujours moins cher que le développement d'une "Saturn 5 européenne".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Sanguy




Masculin Nombre de messages : 1532
Age : 50
Localisation : Auriol - France
Date d'inscription : 17/09/2005

MessageSujet: Re: Projets ATV-Evolution / ARV   Ven 6 Juin 2008 - 9:39

Aspic a écrit:
Deux ou trois Ariane 5 coûteront toujours moins cher que le développement d'une "Saturn 5 européenne".

Bonne analyse. 2 Ariane V, OK, mais est-ce qu'un triple lancement ne serait pas un peu délicat sur le plan logistique ?
Les modules ne risquent-ils pas d'attendre un peu trop là-haut ? Surtout l'étage d'injection lunaire en raison des soucis de stockage des ergols.
Et de toute façon, il me semble qu'il faudra au moins doubler le nombre de bâtiments d'intégration Ariane 5 pour faire 2 ou 3 lancements coup sur coup, voire faire un deuxième pas de tir par sécurité. Qu'en penses-tu ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://oliviersanguy.wordpress.com
 
Projets ATV-Evolution / ARV
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Europe-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit