Re: Politique spatiale européenne

[Lunarjojo]

.... et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

Le problème est qu'il y a tellement de filières à conforter....

[Lunarjojo]

Selon moi, la vraie difficulté est de se décider sur un programme précis qui plait à tous les gouvernants européens. Une vraie feuille de route, avec nos systèmes exclusivement européens. Il nous faudrait une ambition qui nous rende fière. Le vol habité en est une, et je pense qu'il est, de toute façon, indispensable.

Impossible: le fonctionnement des instances européennes rend totalement impossible toute convergence de politique spatiale. On l'oublie souvent sur ce forum, mais l'Europe n'est pas un pays. Quant à la gouvernance de l'ESA, c'est la même chose: chaque pays défend son pré-carré. Dans ces conditions, c'est souvent le plus petit dénominateur commun qui l'emporte.

[wettnic]

J’avoue que si on veut faire carrière dans le spatial dans un large spectre, il faut partir aux USA. J’en veux pour preuve le professeur Thomas Zurbuchen, que je connais bien (sa sœur a été longtemps mon employée), qui a fait ses études en Suisse et s’est retrouvé directeur adjoint des missions scientifiques à la NASA après s’être spécialisé dans l’étude des vents solaires.

[vp]

J’avoue que si on veut faire carrière dans le spatial dans un large spectre, il faut partir aux USA. 

C'est un des multiples soucis de l'Europe car c'est valable dans tout les domaines technologiques :
- tu veux travailler dans le spatial, va aux USA
- tu veux travailler dans n'importe quel domaine informatique, va aux USA
- tu veux travailler dans la 5G, va aux USA
- tu veux travailler dans l'industrie pharmaceutique, va aux USA
...
C'est bien pour cela que nous sommes le vieux continent.
On a l'impression que notre histoire est derrière nous, et qu'il n'y a plus rien à écrire.

[wettnic]

Comme dit mon fils : « le boulot c’est les USA, les vacances c’est l’Europe ! »

[chrisjx2011]

Je pourrais ajouter :

D'ici peu on va pouvoir remplacer les USA par la Chine dans les quatre domaines :

- Dans le domaine spatiale ils avancent à leur rythme. Ils ne sont que les deuxièmes pour le moment mais ils ambitionnent de devenir les premiers et ils y mettent les moyens
- Dans le domaine informatique, chaque fois que j'achète du matériel c'est made in China
- Dans le domaine de la 5G, Huawei est  le meilleur; c'est bien, entre autres, pour cela qu'ils font tout pour l'interdire et que les autres (pays européens par exemple) fassent la même chose
- Dans l'industrie pharmaceutique la Chine est la deuxième sur le plan mondial (https://www.pwc.fr/fr/decryptages/humain/plus-grande-industrie-pharmaceutique-en-chine.html) et ambitionne bien sûr de devenir le premier.

Maintenant je comprends que l'on peut de loin préférer travailler aux USA qu'en Chine.

[fredB]

Création, il y a 4 jours, d'une nouvelle agence spatiale européenne.
L'EUASP : European Union Agency for Space Program
https://www.euspa.europa.eu/

C'est une agence intergouvernementale de l'Union Européenne qui remplace l'agence du GNSS européen.
Elle a pour mission de gérer et d'opérer les programmes de satellites de géo-localisation et d'observation de la Terre : Galileo, EGNOS et Sentinel (Copernicus).

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Agency_for_the_Space_Programme

[Papy Domi]

.... et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

Le problème est qu'il y a tellement de filières à conforter....

Justement, il ne faut pas baisser les bras pour autant, je me doute  que ce n'est pas ce que tu penses bien sûr, mais remonter les bras de chemise et non avoir dans l'esprit de tenter ou d'essayer mais de réagir très vite, on peut le faire. Je rejoins totalement le post de BB et pour le post de Chris, il est d'ores et déjà prévu que la CHINE deviendra la première puissante mondiale devant les américains et....nous mais pour nous, cela semble être déjà le cas à moins que...
Il nous faut partir du principe qu'il n'est jamais trop tard mais plus nous attendrons et plus cela sera difficile quelque soit la filière.

[jassifun]

Création, il y a 4 jours, d'une nouvelle agence spatiale européenne.
L'EUASP : European Union Agency for Space Program
https://www.euspa.europa.eu/

C'est une agence intergouvernementale de l'Union Européenne qui remplace l'agence du GNSS européen.
Elle a pour mission de gérer et d'opérer les programmes de satellites de géo-localisation et d'observation de la Terre : Galileo, EGNOS et Sentinel (Copernicus).

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Agency_for_the_Space_Programme

Après il n'y aura plus qu'à fusionner avec l'ESA et comme ca le siège de l'ESA sera transferré de Paris à Prague... 

[J-B]

Interview de Thomas Jarzombek qui est notamment coordinateur du gouvernement fédéral de la politique aérospatiale allemande. Il parle de sa vision du spatial allemand et du spatial européen, je trouve intéressant d'avoir le point de vue des allemands!
 
https://www.youtube.com/watch?v=cwVziRTcC-w

(Interview sous-titré en français)

[jassifun]

https://twitter.com/spcplcyonline/status/1404765726427262979?s=21

Aschbacher de l'ESA : L'ESA veut continuer à travailler avec les principaux partenaires spatiaux pour explorer notre univers.

[vp]

https://twitter.com/spcplcyonline/status/1404765726427262979?s=21

Qu'est ce que le CLTV ?

[DanielG]

https://twitter.com/spcplcyonline/status/1404765726427262979?s=21

Qu'est ce que le CLTV ?

Le véhicule de transfert cis-lunaire.

Thales Alenia Space signe un contrat d’étude pour le véhicule de transfert cislunaire CLTV de l’Agence Spatiale Européenne | Thales Group

[Raoul]

Dans le magazine économique belge "Tendances Trends"  (10/06/21), il y a un article sur Mars et aussi sur les soucis des fusées européennes (l'article n'est pas du tout complet sur internet si on n'a pas d'abonnement.
En gros: SpaceX est arrivée à réduire les coûts des lancements (on ne peut pas se désoler que ces prix diminuent, n'est-ce pas?). Un satellite belge "Arthur" construit par Aerospacelab, une 
startup belge du spatial, dirigée par Benoît Deper, sera lancée fin juin par une Falcon 9 de SpaceX. 
https://www.lalibre.be/economie/entreprises-startup/aerospacelab-veut-creer-un-ecosysteme-des-donnees-geospatiales-en-wallonie-6005c6cbd8ad5844d19f06cd

Pour Ariane, le débat est de voir dans quelle mesure l'Europe veut garder son autonomie pour l'accès à l'espace. Et B Le Maire et T Breton voudraient que les acteurs industriels européens soient plus innovants, moins timides. Ils veulent tous des constellations de satellites pour rivaliser avec Starlink (y compris le nouveau PDG du CNES, Baptiste)....
La logique de financement public qui suppose dans les pays qui contribuent au spatial, , un retour local qui coûte très cher à cause des sous-traitants, ça tient encore? 
D'un côté les astronomes se plaignent de Starlink (qui fait des efforts pour réduire l'éclat), de l'autre les industriels et les politiques européens veulent des constellations (parce que c'est ce qui rapportera le plus (d'ailleurs les satellites en GEO, c'est presque du passé)).... 
Comment s'en sort-on quand on est européen, passionné d'espace  et d'astronomie???   

[Raoul]

A Saint Pétersbourg, Christophe Bonnal a quelques idées pour le futur du spatial habité (même depuis Kourou)....Merci, Rémy!

Il ne faudrait que 8 ans ...   Par contre, pas une Ariane 6, voyons !

[montmein69]

L'article de Remy indique que ce serait bien une Ariane 6 qui serait envisagée dans le projet "Bonnal"

Quant au lanceur, « Ariane 6 semble parfaite pour cette mission avec très peu d'adaptations ».

Il faudrait construire une capsule européenne avec son système d'extraction et aménager le pas de tir.

A comparer avec la proposition russe de lancer la capsule Soyouz depuis Kourou

voir : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22784-vol-habite-soyouz-depuis-la-guyane

C'est peut-être aussi un "exercice de style" ..... mais techniquement les installations ne nécessiteraient probablement pas trop d'aménagements, et le lanceur et sa capsule ont une fiabilité béton.

[Raoul]

Tu as vu la vidéo allemande proposée par J-B, plus haut? (Il y a moyen d'autoriser des sous-titres).
Très édifiant! 
En gros: il peut y avoir 10 start-ups et après,  9 perdants et 1 gagnant. Tous les employés sont jeunes, brillants, motivés ...Le gagnant innove et embauche pleins (parmi ceux qui ont perdu aussi). Le lanceur est au début juste ce qu'il faut pour mettre quelque chose en orbite. Soit on reste dans cette capacité, soit on l'augmente. Si on utilise les imprimantes 3D, on fait comme Relativity ou Rocketlab. 
On trouve une île ou une plateforme offshore près de l'Europe.
C'est un point de vue très différent de celui qui existe actuellement, pour le spatial européen.
Il y aura de la compétition, naturellement.

La Chine voudrait bien coopérer avec la Russie mais pour la Lune, il faudra partir de Kourou à cause  de la latitude pénalisante à Vostochny. Pour la station chinoise, Vostochny ne convient pas non plus.....Donc, il faudrait qu'ils construisent et lancent leur propre station spatiale qui survole toute la Russie....Faisable? Les  Russes ont envie d'être les initiateurs de cela? Douteux....

[Fabien]

Le dernier Café Alpha, organisé par la Cité de l'Espace, avec comme invité le passionnant : Didier Schmitt, Coordinateur de l'exploration humaine et robotique à l'ESA.

30 minutes d'explications sur les programmes ISS, Gateway, Artémis et la position de l'ESA sur chacun de ces programmes.
On se rend compte que l'ESA anticipe très bien et négocie merveilleusement ses participations en se rendant "indispensable".
Didier Schmitt nous donne également quelques news exclusives.

Pour y voir plus clair sur la vision de l'ESA :

[vp]

...
On se rend compte que l'ESA anticipe très bien et négocie merveilleusement ses participations en se rendant "indispensable".
...

Je ne suis pas d'accord.
Quel est le retour ?

Une petite comparaison entre les Canadiens et Européens :
- Canadien : 2 vols dont le premier vol autour de la Lune contre un bras robotique.
- Européen : 3 vols sur le Gateway contre 50% de la participation, des ESM ...

C'est sûr, nous sommes de très bon négociateurs.
On a raison de s'autocongratuler.

[jassifun]

Bon résumé

Mais puisque nous sommes en période de Jeux olympiques disons que l’important c’est de participer.

[Fabien]

Je ne pense pas qu'on puisse comparer le siège canadien obtenu sur Artemis 2, (vol de quelques jours) et un siège "ESA" pour la Gateway qui sera un véritable séjour de plusieurs semaines en station, sur une orbite cislunaire avec possibilité de sciences, assemblage, pilotage, voire même de descente au sol (c'est prévu avant fin de décennie pour un astronaute ESA).
Mais pour cela, l'ESA propose de développer un système d'atterrissage lunaire autonome supplémentaire pour le frêt (ce qu'explique Schmitt), ce qui ferait tourner notre industrie et acquérir de nouvelles compétences ESA.

Non franchement, je trouve que c'est de bonne augure en l'état actuelle des choses.

[Papy Domi]

Fabien, je te prie de m'excuser mais je pense que vp, de mon point de vue a raison. Dans les deux programmes, station lunaire et homme ou femme sur la Lune, le GRAAL sera de marcher sur la Lune, pas de tourner en rond. Entre Apollo 8 et 11 lequel de ces deux vols se souvient-on le plus. Marcher sur la Lune n'empêchera pas de tourner autour à bord de Gateway, l'inverse me semble beaucoup plus délicat. Pour la cabine, les européens s'occupent du module de service alors que les européens auraient dû négocier pour participer à l'ensemble du vaisseau. Nous nous sommes faits, toujours de mon point de vue, encore avoir par les américains....

[Papy Domi]

Je me permets d'ajouter et je fais confiance à ce que tu relates, que nous européens, en contrepartie de marcher un petit peu sur la Lune allons construire un atterrisseur. J'étais très content de lire cela mais je m'aperçois que je n'avais pas bien lu et j'espère que tu me pardonneras, qu'il s'agit d'un atterrisseur pour le frêt. En gros nous européens allons nous mettre dans la même position qu'avec les 5 ATV pour l'ISS. Nous ne sommes donc pas capables de développer une autonomie entièrement européenne, parce qu'apparemment cela ne semble pas être dans notre Culture. Je le redis haut et fort, nous allons nous faire avoir une fois de plus. Mais oui car en finançant des ATV, des modules de service, des atterrisseurs lunaires et si je remonte plus loin Spacelab, plus ou pas de sous pour construire notre indépendance à l'accès à l'orbite terrestre avec un vaisseau entièrement made in Europa, financé et piloté par des européens. Je pense que cela n'aurait pas plu à nos Amis américains surtout mais c'est un autre débat.
Et également, je ne vois pas d'inconvénient à ce que la Russie fassent décoller des Soyuz de Kourou mais en aucun cas cela doit être une contrepartie pour des places à bord pour les européens. Nous développons notre propre vaisseau HABITABLE, les Russes ont déjà le leur mais la "donne" est complètement différente car dans ce cas, tu voles dans mon vaisseau et moi je vole dans le tien. Sinon on va encore l'avoir dans le baba. 
Non d'une pipe, quand allons-nous vraiment nous émanciper? Perso, j'ai 68 ans et je ne me fais aucune illusion, je ne verrai certainement jamais cette "émancipation collective", l'Europe semble être dévolue à être toujours le valet d'une autre puissance.

[Fabien]

Moi aussi bien sûr, je préférerais vraiment que nous, Européens, puissions lancer nos astronautes en orbite basse puis en orbite lunaire, de manière autonome, depuis Kourou, sur des formats de missions que nous choisissons seuls....Ca serait un juste retour des choses après ces décennies de développements de systèmes spatiaux. D'ailleurs j'ai la conviction que 2030 sera un tournant et un réveil de l'Europe. 

Mais en l'état actuel des choses, et plus concrètement, notre participation à Orion, Gateway et Artemis sera d'un très bon niveau, ce qui permettra d'obtenir des missions passionnantes (et ça c'est déjà signé). Et ceci, personne ici sur le forum, n'aurait pu envisager il y a quelques années seulement que l'Europe aurait une place sérieuse dans un prochain programme type "Apollo". Il y a quelques années, on ne pensait même pas voir le successeur de Saturne V de notre vivant. Donc on peut jouer les enfants gâtés d'une époque de rebondissements spatiaux quasi quotidiens (Vol suborbitaux touristiques, lanceurs très lourds, projets multiples de stations, lancements d'explorateurs des lunes joviennes, programme lunaire, programme martien en ligne de mire....) mais on part de loin...de très très loin (et c'est tant mieux  )

[jassifun]

Je ne pense pas qu'on puisse comparer le siège canadien obtenu sur Artemis 2, (vol de quelques jours) et un siège "ESA" pour la Gateway qui sera un véritable séjour de plusieurs semaines en station, sur une orbite cislunaire avec possibilité de sciences, assemblage, pilotage, voire même de descente au sol (c'est prévu avant fin de décennie pour un astronaute ESA).
Mais pour cela, l'ESA propose de développer un système d'atterrissage lunaire autonome supplémentaire pour le frêt (ce qu'explique Schmitt), ce qui ferait tourner notre industrie et acquérir de nouvelles compétences ESA.

Non franchement, je trouve que c'est de bonne augure en l'état actuelle des choses.

Il n’y a aucun accès à la surface prévu pour un astronaute de l’ESA. C’est possible, c’est souhaitable, et je surveille le sujet attentivement car ce serait probablement un astronaute allemand, mais il n’y a actuellement pas d’accord de cette nature avec la NASA.

[montmein69]

D'ici que l'ESA réunisse tous les astronautes européens et leur fasse jouer à shifumi (pierre, feuille, ciseau) la place tant convoitée du premier européen à se salir les bottes dans le régolite.

Cela ferait fureur dans les cours d'école, de concourir pour devenir sélénaute.

Le dur choix de l'élu-e ?: