Politique spatiale européenne

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Message Jeu 17 Juin 2021 - 21:04


L'article de Remy indique que ce serait bien une Ariane 6 qui serait envisagée dans le projet "Bonnal"
Quant au lanceur, « Ariane 6 semble parfaite pour cette mission avec très peu d'adaptations ».
Il faudrait construire une capsule européenne avec son système d'extraction et aménager le pas de tir.

A comparer avec la proposition russe de lancer la capsule Soyouz depuis Kourou

voir : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22784-vol-habite-soyouz-depuis-la-guyane

C'est peut-être aussi un "exercice de style" ..... mais techniquement les installations ne nécessiteraient probablement pas trop d'aménagements, et le lanceur et sa capsule ont une fiabilité béton. FB_ok

montmein69

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Message Jeu 17 Juin 2021 - 23:03


Tu as vu la vidéo allemande proposée par J-B, plus haut? (Il y a moyen d'autoriser des sous-titres).
Très édifiant! 
En gros: il peut y avoir 10 start-ups et après,  9 perdants et 1 gagnant. Tous les employés sont jeunes, brillants, motivés ...Le gagnant innove et embauche pleins (parmi ceux qui ont perdu aussi). Le lanceur est au début juste ce qu'il faut pour mettre quelque chose en orbite. Soit on reste dans cette capacité, soit on l'augmente. Si on utilise les imprimantes 3D, on fait comme Relativity ou Rocketlab. 
On trouve une île ou une plateforme offshore près de l'Europe.
C'est un point de vue très différent de celui qui existe actuellement, pour le spatial européen.
Il y aura de la compétition, naturellement.

La Chine voudrait bien coopérer avec la Russie mais pour la Lune, il faudra partir de Kourou à cause  de la latitude pénalisante à Vostochny. Pour la station chinoise, Vostochny ne convient pas non plus.....Donc, il faudrait qu'ils construisent et lancent leur propre station spatiale qui survole toute la Russie....Faisable? Les  Russes ont envie d'être les initiateurs de cela? Douteux....
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Message Sam 24 Juil 2021 - 17:16


Le dernier Café Alpha, organisé par la Cité de l'Espace, avec comme invité le passionnant : Didier Schmitt, Coordinateur de l'exploration humaine et robotique à l'ESA.

30 minutes d'explications sur les programmes ISS, Gateway, Artémis et la position de l'ESA sur chacun de ces programmes.
On se rend compte que l'ESA anticipe très bien et négocie merveilleusement ses participations en se rendant "indispensable".
Didier Schmitt nous donne également quelques news exclusives.

Pour y voir plus clair sur la vision de l'ESA :
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Message Sam 24 Juil 2021 - 20:15


@Fabien a écrit:...
On se rend compte que l'ESA anticipe très bien et négocie merveilleusement ses participations en se rendant "indispensable".
...

Je ne suis pas d'accord.
Quel est le retour ?

Une petite comparaison entre les Canadiens et Européens :
- Canadien : 2 vols dont le premier vol autour de la Lune contre un bras robotique.
- Européen : 3 vols sur le Gateway contre 50% de la participation, des ESM ...

C'est sûr, nous sommes de très bon négociateurs.
On a raison de s'autocongratuler.FB_colere1
vp
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Message Sam 24 Juil 2021 - 21:52


Bon résumé

Mais puisque nous sommes en période de Jeux olympiques disons que l’important c’est de participer.
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Message Sam 24 Juil 2021 - 23:05


Je ne pense pas qu'on puisse comparer le siège canadien obtenu sur Artemis 2, (vol de quelques jours) et un siège "ESA" pour la Gateway qui sera un véritable séjour de plusieurs semaines en station, sur une orbite cislunaire avec possibilité de sciences, assemblage, pilotage, voire même de descente au sol (c'est prévu avant fin de décennie pour un astronaute ESA).
Mais pour cela, l'ESA propose de développer un système d'atterrissage lunaire autonome supplémentaire pour le frêt (ce qu'explique Schmitt), ce qui ferait tourner notre industrie et acquérir de nouvelles compétences ESA.

Non franchement, je trouve que c'est de bonne augure en l'état actuelle des choses.
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Message Sam 24 Juil 2021 - 23:15


Fabien, je te prie de m'excuser mais je pense que vp, de mon point de vue a raison. Dans les deux programmes, station lunaire et homme ou femme sur la Lune, le GRAAL sera de marcher sur la Lune, pas de tourner en rond. Entre Apollo 8 et 11 lequel de ces deux vols se souvient-on le plus. Marcher sur la Lune n'empêchera pas de tourner autour à bord de Gateway, l'inverse me semble beaucoup plus délicat. Pour la cabine, les européens s'occupent du module de service alors que les européens auraient dû négocier pour participer à l'ensemble du vaisseau. Nous nous sommes faits, toujours de mon point de vue, encore avoir par les américains....
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Message Sam 24 Juil 2021 - 23:53


Je me permets d'ajouter et je fais confiance à ce que tu relates, que nous européens, en contrepartie de marcher un petit peu sur la Lune allons construire un atterrisseur. J'étais très content de lire cela mais je m'aperçois que je n'avais pas bien lu et j'espère que tu me pardonneras, qu'il s'agit d'un atterrisseur pour le frêt. En gros nous européens allons nous mettre dans la même position qu'avec les 5 ATV pour l'ISS. Nous ne sommes donc pas capables de développer une autonomie entièrement européenne, parce qu'apparemment cela ne semble pas être dans notre Culture. Je le redis haut et fort, nous allons nous faire avoir une fois de plus. Mais oui car en finançant des ATV, des modules de service, des atterrisseurs lunaires et si je remonte plus loin Spacelab, plus ou pas de sous pour construire notre indépendance à l'accès à l'orbite terrestre avec un vaisseau entièrement made in Europa, financé et piloté par des européens. Je pense que cela n'aurait pas plu à nos Amis américains surtout mais c'est un autre débat.
Et également, je ne vois pas d'inconvénient à ce que la Russie fassent décoller des Soyuz de Kourou mais en aucun cas cela doit être une contrepartie pour des places à bord pour les européens. Nous développons notre propre vaisseau HABITABLE, les Russes ont déjà le leur mais la "donne" est complètement différente car dans ce cas, tu voles dans mon vaisseau et moi je vole dans le tien. Sinon on va encore l'avoir dans le baba. 
Non d'une pipe, quand allons-nous vraiment nous émanciper? Perso, j'ai 68 ans et je ne me fais aucune illusion, je ne verrai certainement jamais cette "émancipation collective", l'Europe semble être dévolue à être toujours le valet d'une autre puissance.
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Message Dim 25 Juil 2021 - 0:15


Moi aussi bien sûr, je préférerais vraiment que nous, Européens, puissions lancer nos astronautes en orbite basse puis en orbite lunaire, de manière autonome, depuis Kourou, sur des formats de missions que nous choisissons seuls....Ca serait un juste retour des choses après ces décennies de développements de systèmes spatiaux. D'ailleurs j'ai la conviction que 2030 sera un tournant et un réveil de l'Europe. 

Mais en l'état actuel des choses, et plus concrètement, notre participation à Orion, Gateway et Artemis sera d'un très bon niveau, ce qui permettra d'obtenir des missions passionnantes (et ça c'est déjà signé). Et ceci, personne ici sur le forum, n'aurait pu envisager il y a quelques années seulement que l'Europe aurait une place sérieuse dans un prochain programme type "Apollo". Il y a quelques années, on ne pensait même pas voir le successeur de Saturne V de notre vivant. Donc on peut jouer les enfants gâtés d'une époque de rebondissements spatiaux quasi quotidiens (Vol suborbitaux touristiques, lanceurs très lourds, projets multiples de stations, lancements d'explorateurs des lunes joviennes, programme lunaire, programme martien en ligne de mire....) mais on part de loin...de très très loin (et c'est tant mieux  FB_aime)
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Message Dim 25 Juil 2021 - 8:09


@Fabien a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer le siège canadien obtenu sur Artemis 2, (vol de quelques jours) et un siège "ESA" pour la Gateway qui sera un véritable séjour de plusieurs semaines en station, sur une orbite cislunaire avec possibilité de sciences, assemblage, pilotage, voire même de descente au sol (c'est prévu avant fin de décennie pour un astronaute ESA).
Mais pour cela, l'ESA propose de développer un système d'atterrissage lunaire autonome supplémentaire pour le frêt (ce qu'explique Schmitt), ce qui ferait tourner notre industrie et acquérir de nouvelles compétences ESA.

Non franchement, je trouve que c'est de bonne augure en l'état actuelle des choses.

Il n’y a aucun accès à la surface prévu pour un astronaute de l’ESA. C’est possible, c’est souhaitable, et je surveille le sujet attentivement car ce serait probablement un astronaute allemand, mais il n’y a actuellement pas d’accord de cette nature avec la NASA.
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Message Dim 25 Juil 2021 - 12:04


D'ici que l'ESA réunisse tous les astronautes européens et leur fasse jouer à shifumi (pierre, feuille, ciseau) la place tant convoitée du premier européen à se salir les bottes dans le régolite. FB_fourire

Cela ferait fureur dans les cours d'école, de concourir pour devenir sélénaute.

Politique spatiale européenne - Page 18 Shifum10


Le dur choix de l'élu-e ?:
Si on faisait un sondage FCS pour exprimer sa préférence sur l'heureux élu que l'on verrait dans le rôle .... je voterai pour Samantha Cristoforetti -ou une astronaute suffisamment aguerrie, d'un nouveau recrutement -  (Allez les européennes ! Il faut encourager les vocations scientifiques des jeunes filles)
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Message Dim 25 Juil 2021 - 18:25


@JASSIFUN Oui je suis bien de ton avis, le premier européen à marcher sur la Lune sera très sûrement allemand pour des raisons uniquement politiques et culturelles depuis 1945 (géopolitiques seraient mieux) et cela quel que soit le Chancelier allemand en place à l'instant T. C'est comme ça, l'ESA ne mettra pas dans un chapeau un nom d'astronaute de chaque pays avec un tirage au sort dûment contrôlé. Et même si cela était ce seront les américains qui auront toujours le dernier mot. Pas d'illusion à avoir. 
Les américains peuvent aussi commettre des "erreurs" (appelons cela comme ça), volontairement ou involontairement,  projet Symphonie par exemple qui a fait couler beaucoup d'encre à l'époque et dans un autre contexte il ne nous ont pas beaucoup aider dans le projet HERMES c'était même le contraire de mon point de vue car nous dépendions beaucoup d'eux pour certains composants essentiels. Par contre, là où ils se sont magistralement plantés c'est avec le projet Ariane, qu'ils nous ont "laissé construire", insuffler par la France et qui a pu voir le jour après maintes discussions dont celles avec l'Allemagne pour nous "imposer" Spacelab en contrepartie car comme nous allions le voir plus tard, les USA misaient sur le "tout navette" (1 vol par semaine, vous lisez bien) et plus sur les fusées "classiques". Donc nos amis américains nous aiment bien mais c'est un peu comme dans la chanson de Gainsbourg "je t'aime moi non plus".
Pour moi ils ont toujours dans leur esprit de nous faire croire qu'ils nous font de merveilleux cadeaux dans de fantastiques projets mais il ne faut pas être dupes, nous ne seront toujours que des sous-traitants et nous ne travaillerons jamais d'égal à égal avec eux ou d'autres aussi. Une sorte d'association ou de coopération, sauce Oncle SAM. Et pour terminer, ils savent toujours très bien nous rappeler combien ils nous sont indispensables...
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Message Lun 26 Juil 2021 - 9:27


Le titre de ce fil est "Politique Spatiale Européenne", mais on ne doit pas oublier que l'Oncle SAM dispose de la planche à billets et pas nous. C'est la conséquence des accords de Bretton wood de 1944 qui ont décidés que les USA seuls étaient la référence en matière économique. Cela n'a pas changé depuis lors.
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Message Lun 26 Juil 2021 - 13:24


Papy-Domi a écrit:mais il ne faut pas être dupes, nous ne seront toujours que des sous-traitants et nous ne travaillerons jamais d'égal à égal avec eux ou d'autres aussi. Une sorte d'association ou de coopération, sauce Oncle SAM. Et pour terminer, ils savent toujours très bien nous rappeler combien ils nous sont indispensables...

Un petit bémol toutefois à ce propos.
Si on se cantonne au domaine  spatial (pour ne pas être HS), cela s'interprète différemment selon les domaines dont on parle :


  • D'accord si on parle du vol habité. L'Europe des 27*  n'a jamais décidé d'un lanceur man-rated (qualifié vol humain) ni d'une capsule pour participer au "transport" de ses ressortissants vers sa propre station spatiale.
    Et ce n'est pas prêt à mon avis de changer. Toutefois, elle sélectionne et prépare ses astronautes, et ils participent à l'ISS depuis le début (à proportion de son financement). C'est un choix assumé, qui peut hérisser par sa "frilosité" certains, ou ceux qui pensent que c'est de l'argent jeté par les fenêtres. Pour ma part je trouve cela assez équilibré. On paye - sans exagération, mais ce n'est pas donné - et on participe et allons participer aux principales étapes en cours d'élaboration. L'ISS, et bientôt la Gateway, et probablement quelques pas sur la Lune.
    Cela constaté je ne m'associerai pas à des qualificatifs trop stigmatisants sur ce qui est fait, bien que ce domaine ne soit pas ma tasse de thé .... ce qui ne m'empêche pas de toujours suivre cela avec intérêt.
    * et pas seulement la France faut-il le rappeler?  sous peine d'être qualifié de "gallo-centré"  FB_clinoeil

  • Pas d'accord, si on parle de la politique satellitaire, d'observation de la terre, de communications et localisation -puisqu'on a le système Galileo- . L'Europe assure sa présence dans l'espace proche, et certains des pays ont aussi leurs satellites "nationaux" pour des domaines restant du domaine de leur "souveraineté nationale".

  • Pas d'accord, si on parle des missions scientifiques et d'exploration robotiques. Aussi bien l'Europe, que les nations qui le souhaitent, peuvent construire et lancer leurs sondes. Certaines peuvent être construites et exploitées en collaboration avec une ou plusieurs autres agences spatiales / nations selon des accords co-signées. Et on a certaines "premières" qui ont fait aussi bien, voire mieux pour certains domaines, que les agences les plus "renommées" (la NASA pour ne pas la nommer). Il peut y avoir eu des "frictions" pour certaines missions** mais c'est finalement assez rare.  Et les collaborations entre les équipes scientifiques (US, Japon, Russie pour les principales qui collaborent avec l'Europe) est fructueuse.
    **par exemple : La NASA qui nous laisse en plan pour les missions ExoMars 2020 et 2022 ... mais les russes prennent le relai)


Donc ne laissons pas la mise sous pression de notre système limbique trop s'emballer. FB_reflechi
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Message Lun 26 Juil 2021 - 14:56


@vp a écrit:
Je ne suis pas d'accord.
Quel est le retour ?

Une petite comparaison entre les Canadiens et Européens :
- Canadien : 2 vols dont le premier vol autour de la Lune contre un bras robotique.
- Européen : 3 vols sur le Gateway contre 50% de la participation, des ESM ...

On ne rappellera jamais assez que nos ESM servent à payer notre participation à l'ISS. En échange de trois ESM, la NASA héberge notre module Columbus depuis 2017 et nos valeureux astronautes de temps en temps.

Le fait de fournir des ESM ne nous donne droit à aucune prétention sur le programme lunaire. Si on veut des places sur un Orion, il faut donner autre chose.

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Message Lun 26 Juil 2021 - 14:58


Faux.

Les ESM-1, 2, 3 et 6 sont pour l'ISS jusque 2024.

Les ESM-4 et 5 sont pour la participation a la Gateway.
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Message Lun 26 Juil 2021 - 15:20


@jassifun a écrit:Faux.

Les ESM-1, 2, 3 et 6 sont pour l'ISS jusque 2024.

Les ESM-4 et 5 sont pour la participation a la Gateway.

Ha j'ignorais pour les 4-5-6 ! Puis-je te demander une source ?

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Message Lun 26 Juil 2021 - 15:21


Oui Montmein69, J'ai bien lu ton dernier post et cela peut étonner mais je suis content que nous ne soyons pas forcément du même avis. C'est vrai que j'ai "souligné fortement" mes propos. 

Je vais essayer de faire plus court et plus simple. Ma phrase que tu rapportes dans ton post, je la maintiens et je l'assume. Si un jour, l'Europe arrive à se fédérer un petit peu ou/et si les Etats européens lâchent un petit peu de souveraineté aussi  ou/et si l'on donne encore plus de marges de manoeuvres à nos agences spatiales (budgets en forte hausse et esprit européen plus rapidement décisionnaire), peut-être que tout cela changera dans le bon sens et que nous pourrons vraiment discuter d'égal à égal avec les américains, les russes et pourquoi pas les chinois ou d'autres pays. 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les européens ont déjà réalisé beaucoup de choses très positives dans de nombreux domaines spatiaux concernant la Terre ou l'exploration de notre Système Solaire et tant mieux. Je n'ai jamais mis en cause les capacités formidables des ingénieurs et techniciens et autres personnels travaillant ou ayant  travaillé d'arrache pied pour mener à bien les diverses missions spatiales qui leur ont été confiées. Je pense qu'eux mêmes auraient parfois, (ces mots n'engagent que moi évidemment) voulu que les politiciens européens aient plus d'audace dans leurs visions du Spatial. 

Les décisions et vues politiques spatiales européennes ont fait, même si nous avons réalisé de très très belles missions, que pour de grands et gros programmes, nous restons à la traîne derrière les USA, la Russie et la Chine. Nos superbes réussites n'effacent pas cet état de fait. 

Bon je m'arrête là pour le moment. Au fait comment se connecte-t-on sur notre système Galiléo? Ce n'est pas un piège mon ami mais une vrai question. On dit toujours GPS mais sommes-nous connectés à Galiléo? Je dis cela car je viens de changer de TOMTOM. 

Pour beaucoup de domaines et pas que dans le spatial il nous a fallu négocier (je n'ose pas utiliser le mot "battre" qui est trop guerrier dans ce cas) à maintes et maintes reprises avec les autres partenaires (je ne parle même pas de négociations au sein de l'Europe) pour arriver à imposer nos points de vue, tout cela parce que nous ne faisions pas le poids. Si nous faisions le poids à l'avenir, cela n'empêchait pas d'âpres négociations bien entendu mais je pense que les décisions nous seraient d'avantages favorables, du moins c'est ce que je crois. 

Bon ce coup ci je m'arrête pour de bon FB_clinoeil

PS: Ne surtout pas voir dans tous mes posts un anti-américanisme ou anti russe ou anti chinois primaires. Ce sont parfois leurs dirigeants qui m'inquiètent un peu quant au devenir de notre bonne vieille TERRE, et pas que chez eux d'ailleurs.
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Message Lun 26 Juil 2021 - 15:24


@nikolai39 a écrit:
@jassifun a écrit:Faux.

Les ESM-1, 2, 3 et 6 sont pour l'ISS jusque 2024.

Les ESM-4 et 5 sont pour la participation a la Gateway.

Ha j'ignorais pour les 4-5-6 ! Puis-je te demander une source ?

Positive signs for Europe as ESA goes forward to the Moon

Gateway Memorandum of Understanding and Artemis Accords
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Message Lun 26 Juil 2021 - 15:37


@jassifun a écrit:

Positive signs for Europe as ESA goes forward to the Moon

Gateway Memorandum of Understanding and Artemis Accords

Merci. Et où as-tu lu que ce seraient les numéros 4 et 5 pour la Gateway et le n°6 pour poursuivre la location de l'ISS ?

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Message Lun 26 Juil 2021 - 15:55


Par déduction logique.

Au moment ou l'accord a été signé, il y avait 1 a 3 de signés pour l'ISS avec la NASA.

Les articles parlent de deux modules donc 4 et 5.

Ils ne parlent pas de troisieme module donc cela doit etre aussi pour l'ISS, puisque ESM-1 a 6 ont ete signés entre ESA et Airbus.
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Message Lun 26 Juil 2021 - 17:45


@nikolai39 a écrit:
@vp a écrit:
Je ne suis pas d'accord.
Quel est le retour ?

Une petite comparaison entre les Canadiens et Européens :
- Canadien : 2 vols dont le premier vol autour de la Lune contre un bras robotique.
- Européen : 3 vols sur le Gateway contre 50% de la participation, des ESM ...

On ne rappellera jamais assez que nos ESM servent à payer notre participation à l'ISS. En échange de trois ESM, la NASA héberge notre module Columbus depuis 2017 et nos valeureux astronautes de temps en temps.

Le fait de fournir des ESM ne nous donne droit à aucune prétention sur le programme lunaire. Si on veut des places sur un Orion, il faut donner autre chose.
Mon bon nicolai39, c'est quand que nous ferons payer les américains ou une autre Nation pour une participation dans un projet européen habité? Je n'ose même pas parler de la Lune FB_clinoeil
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Message Ven 27 Aoû 2021 - 9:54


ESA pursuing European space summit to discuss new flagship space programs

Space News a écrit:L'UE poursuit déjà un nouveau programme phare pour une connectivité sécurisée qui viendrait s'ajouter aux programmes existants de navigation Galileo et d'observation de la Terre Copernicus. Aschbacher, cependant, a déclaré qu'il était également intéressé par d'autres propositions, telles que le développement d'une capacité de vol habité dont l'Europe manque actuellement.

"L'Europe n'a pas la capacité aujourd'hui de lancer ses propres astronautes sur ses propres fusées avec ses propres capsules", a-t-il déclaré. "L'Inde aura bientôt ses propres capacités et il est assez surprenant que l'Europe n'en ait pas."

D'autres options pour les programmes phares incluent les communications quantiques et le soutien à l'effort européen « Green Deal » pour devenir neutre en carbone d'ici 2050. « Nous aimerions voir comment l'espace peut contribuer à y parvenir, par exemple grâce à une observation améliorée de la Terre ou au développement d'un « jumeau numérique » de la Terre pour modéliser les impacts des politiques et des technologies sur le climat.

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Message Ven 27 Aoû 2021 - 12:32


J. Aschbacher semble très concerné par les invitations du nouveau directeur de la NASA à être des "coopérateurs" (voir fin de l'article cité par Jassifun)

“NASA is very clearly our preferred partner in international cooperation for decades,” he* said. “Bill** was very clear that he wants us to be a very strong partner for international cooperation; their number one partner, if I may so.”

* l'actuel directeur général de l'ESA, Josef Aschbacher
** Bill Nelson patron de la NASA

Il serait sans doute utile de lui demander si la page est définitivement tournée de la période où la NASA s'engageait dans une coopération avec l'ESA et pouvait s'en retirer sans tambour ni trompettes. La NASA retrouvant du budget pour mener sa propre barque.
Et donc espérer que collaborateur(ou very strong partner) soit pris au sens propre ... non pas en synonyme de "supplétif".
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Message Ven 27 Aoû 2021 - 13:06


J. Aschbacher a écrit:L'Europe n'a pas la capacité aujourd'hui de lancer ses propres astronautes sur ses propres fusées avec ses propres capsules. L'Inde aura bientôt ses propres capacités et il est assez surprenant que l'Europe n'en ait pas.

La vieille technique de se comparer à des pays que l'opinion publique est censée trouver en retard par rapport à nous...
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Message Ven 27 Aoû 2021 - 17:05


@Thierz a écrit:
J. Aschbacher a écrit:L'Europe n'a pas la capacité aujourd'hui de lancer ses propres astronautes sur ses propres fusées avec ses propres capsules. L'Inde aura bientôt ses propres capacités et il est assez surprenant que l'Europe n'en ait pas.

La vieille technique de se comparer à des pays que l'opinion publique est censée trouver en retard par rapport à nous...
Je me pose exactement la même question, je n'arrive pas à comprendre la politique spatiale européenne.
Je comprends pas que l'on annonce en 2024 début de construction d'une base sur la lune alors que nous n'avons aucun moyen de transport propre à l'Europe.
Cela il faut que l'on me l'explique ?
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