Re: Politique spatiale européenne

[jassifun]

Le directeur de l'ESA veut resserrer les liens avec l'UE

Difficile de trouver un article sur le sujet en francais et non payant...

Je mets le lien ci dessous mais si vous cherchez Agenda 2025 ESA vous trouverez le document mais il ne semble pas disponible en francais.

Introducing ESA Agenda 2025

[jassifun]

La Grande Interview : Johann-Dietrich Wörner

[Pline]

Une étude japonaise un peu ancienne (2016) qui apporte un peu de rationalité dans les jugements portés sur le programme spatial européen et qui classe celui-ci au deuxième rang :

Évaluation générale :



Lanceurs :

2021//2015 :  La situation de l'Europe s'est  // Etats-Unis dégradée sur quasi tous les paramètres. La Chine s'est fortement rapprochée



Applications spatiales :

2021//2015 :  La situation de l'Europe  s'est  améliorée (observation de la Terre, satellite de positionnement,...). La Chine a fortement progressé



Science :

2021//2015 : Statut quo. La Chine a progressé mais reste encore en retrait



Programme spatial habité :

2021//2015 : Rôle croissant de l'Europe dans le programme américain. La Chine devrait fortement progresser cette année



Source :  A Comparative Study on Space
Technology in the World（2015）

[jassifun]

«Pesquet décollera avec SpaceX: une défaite technologique pour l’Europe»

[Thierz]

L’Amérique et ses start-up spatiales SpaceX et Blue Origin, fondées par Elon Musk et par Jeff Bezos, le fondateur d’Amazon, vont de succès en succès.

Surtout SpaceX. Les gens ont trop tendance à mettre BO dans le même sac que SpaceX parce que les deux ont un patron qui a fait fortune avec Internet, mais la comparaison ne tient pas beaucoup plus loin.

On entend pas mal de critiques de la politique spatiale européenne dans la presse ces temps-ci, la marmite commence à frémir.

[Astro-notes]

Politique spatiale européenne et française


GAFAM vs BATXH ! (19-4-2021)

La paralysie de l'Europe industrielle ne date pas de l'actuelle démonstration de notre faiblesse face à la pandémie de la COVID-19. Déjà les GAFAM* nous avaient prévenus de notre inconséquence dès le milieu des années 1970, manque d'ingénieurs, manque de chercheurs, schola dirigés par des enseignants surveillant plus leur carrière que les contenus de leur cursus. Les temps sont passés sans que rien ne change en Europe et voilà que la Chine dont le réveil nous était promis s’est imposée. Même la grande Amérique embourbée dans la finance d'autant plus juteuse qu'elle est douteuse, elle aussi marque le pas devant le BATXH**, pendant pour nous du GAFAM*. L'Europe a tout raté, il ne lui reste que la grandiloquence de son verbe, mais, nous n'avons plus de grands patrons d'industrie, plus d'intellectuels visionnaires, plus  de politiciens à la grande stature. J'en rage de lire ces maux qui nous accablent et notre conservatisme qui nous anesthésie. Alors si vous voulez avoir mal, lisez cette analyse que nous propose le Diploweb sous le titre : Géopolitique. L’électrification des  mobilités sera-t-elle un accélérateur de la désindustrialisation européenne ?

* GAFAM = GOOGLE AMAZON FACEBOOK APPLE MICROSOFT
** BATXH = BAIDU ALIBABA TENCENT XIAOMI HUAWEI

astro-notes

Auteur de l'article : Yannick HARREL 

https://www.diploweb.com/Geopolitique-L-electrification-des-mobilites-sera-t-elle-un-accelerateur-de-la-desindustrialisation.html

[jassifun]

Espace, la mauvaise trajectoire de l’Europe

[jassifun]

Vols habités: «L’Europe doit se positionner» pour la Lune ou Mars

Je pense que c’est un peu tard. Nous serions le 5e ou 6e acteur dans le jeu. Y a-t-il vraiment de la place pour nous? Le temps de développer une capsule habitée qui serait lancée par Ariane 6, d’ici sept à dix ans, l’ISS sera en fin de vie, probablement réaménagée pour des activités commerciales et touristiques.

Avant c'etait trop tot, maintenant c'est trop tard. J'ai l'impression qu'on est passes directement de trop tot a trop tard sans etape intermediaire.

[Fabien0300]

Il n'est jamais trop tard... L'orbite basse on y est et je ne pense pas qu'on l’abandonnera un jour. Ça fait plus de 100 ans qu'on est dans le ciel et on construit toujours des avions

[Fabien0300]

Stéphane Israël devait être invité sur LCI à 16h00 mais il n'est pas impossible que ça soit annulé (ou reporté) vu ce qui s'est passé à Rambouillet...

[vp]

Vols habités: «L’Europe doit se positionner» pour la Lune ou Mars

Je pense que c’est un peu tard. Nous serions le 5e ou 6e acteur dans le jeu. Y a-t-il vraiment de la place pour nous? Le temps de développer une capsule habitée qui serait lancée par Ariane 6, d’ici sept à dix ans, l’ISS sera en fin de vie, probablement réaménagée pour des activités commerciales et touristiques.

Avant c'etait trop tot, maintenant c'est trop tard. J'ai l'impression qu'on est passes directement de trop tot a trop tard sans etape intermediaire.

Que nos dirigeants sont "mous du genou".
Ils devraient regarder le principal intérêt des vols habités européens : nous rendre fier d'être européen ...  et cela n'a pas de prix.

[jassifun]

Vous imaginez un tel discours en 1973. Oh oui vous savez L3S, il y a deja tant de lanceurs dans le monde, a quoi bon ? (ceci dit je ne serais pas surprise que sans avoir prevalu certains l'ont eu ce discours a l'epoque).

[Capora]

"d’ici sept à dix ans, l’ISS sera en fin de vie, probablement réaménagée pour des activités commerciales et touristiques."

Je vois pas en quoi ça justifie le fait de ne pas développer un véhicule spatial habité. Ces touristes ne vont pas s'y rendre à pied.
J'ai bien peur qu'il y aie une représentation de toute l'ambition du spatial européen...
À mon sens ce qui pourrait redorer le blason c'est soit commencer à penser le demain de l'exploration spatiale (impression en regolite, module de station spatiale) soit faire moins cher que le privé.
Une fois lancé, il faudrait se rendre indispensable.
Je suis sûre que ce plan est plein de failles mais entre ça et faire l'autruche... Dans ce cas la autant faire une croix sur le spatila et attendre une centaine d'année que les technologies d'aujourd'hui deviennent "accessible".

[Vadrouille]

Vous imaginez un tel discours en 1973. Oh oui vous savez L3S, il y a deja tant de lanceurs dans le monde, a quoi bon ? (ceci dit je ne serais pas surprise que sans avoir prevalu certains l'ont eu ce discours a l'epoque).

C'est ni plus ni moins le discours qu'on peut les politiciens britanniques qui ont décidé de l'arrêt du programme Black Arrow en 1971 après seulement 4 vols. "Les américains ont des fusées et peuvent lancer nos satellites, à quoi bon avoir un lanceur ?". On a vu le résultat. Aujourd'hui le Royaume-Uni tente avec l'UKSA de rattraper 40 ans de savoir-faire spatial. Il y a un peu plus de volonté aujourd'hui, certes, il y a un progrès, mais quel gâchis pour deux générations...

Il n'est jamais trop tard. L'ISS a une durée de vie limitée, mais personne n'envisage d'arrêter l'orbite basse. Il y aura les stations privées type Axiom en partenariat avec les agences spatiales, le tourisme... Les américains l'ont bien compris. Mais tant qu'on n'a pas de vaisseau, on continuera de servir de faire-valoir une fois de temps en temps, et les emplois ne seront pas chez nous.

[Dirk De Winne]

Vous brossez tous un tableau bien noir du spatial européen. Certes il y a à dire. Mais honnêtement le choix de la coopération plutôt que la compétition et de chacun faire la même chose dans son coin, je suis pas entièrement contre. Les ressources pour des projets importants sont énormes.  Très difficile pour un état de mettre tout l'argent et construire tous les éléments. 

Après l'iss c'est quoi? Une station axiome,  une station russe, une station chinoise,  une gateway,.... imaginez si ces ressources avaient été mises en coopération pour un projet martien.

Certes la coopération à énormément de défauts mais je suis pas si mécontent de voir les européens s'investir dans des projets lancés par d'autres. 

Certes on manque d'ambition et d'autonomie mais on a des cartes à jouer dans de beaux programme qui se verront grandi par notre support.

Imaginez d'ailleurs l'importance d'un programme belge indépendant : envoyer une frite à 80km serait en soit une belle ambition à notre niveau 

[Giwa]

Vous brossez tous un tableau bien noir du spatial européen. Certes il y a à dire. Mais honnêtement le choix de la coopération plutôt que la compétition et de chacun faire la même chose dans son coin, je suis pas entièrement contre. Les ressources pour des projets importants sont énormes.  Très difficile pour un état de mettre tout l'argent et construire tous les éléments. 

Après l'iss c'est quoi? Une station axiome,  une station russe, une station chinoise,  une gateway,.... imaginez si ces ressources avaient été mises en coopération pour un projet martien.

Certes la coopération à énormément de défauts mais je suis pas si mécontent de voir les européens s'investir dans des projets lancés par d'autres. 

Certes on manque d'ambition et d'autonomie mais on a des cartes à jouer dans de beaux programme qui se verront grandi par notre support.

Imaginez d'ailleurs l'importance d'un programme belge indépendant : envoyer une frite à 80km serait en soit une belle ambition à notre niveau 

La ligne de Kármán est à 100 km d’altitude, donc cette frite n’aurait pas atteint l’Espace , sauf si elle n’était pas belge ,mais made in USA.: cette ambition n’est pas à la hauteur ! 
Sinon effectivement rien à redire d’autres sur votre propos qui m’apparaît raisonnable et tempéré !

[Dirk De Winne]

Les 100km me semblaient peu accessibles. Alors j'invente la ligne de Frimout qui est l'équivalent pour dire qu'on a atteint l'espace

[Fabien]

L'Europe manque de chercheurs ? de budget ? de connaissance et compétence ? d'ambition ? je ne crois pas.
Nous sommes à la pointe dans de très nombreux domaines. Nous avons une forte industrie aéronautique et spatiale et de belles agences avec un réel savoir faire. Nous fabriquons des modules pressurisés fonctionnels depuis des lustres, et nous le faisons rapidement. Nous avons des lanceurs (certes un peu cher), mais puissants. En terme d'instrumentation, nous fabriquons les sismomètres les plus performants du monde, le laser Thales est à la pointe mondiale, nos caméras sont devenues un référence internationale, nous avons une mission ambitieuse pour l'étude des lunes joviennes, nous serons les premiers à orbiter Mercure, nous sommes aussi très bien placés en cosmologie et en astronomie de manière générale.
Les européens ont également un programme cohérent concernant l'étude des exoplanètes (missions spatiales régulières, développement de METIS pour ELT). Nous allons probablement faire les plus grandes découvertes dans la prochaine décennie. Nous accueillons aussi le projet ITER, que le monde entier voulait accueillir.
Dans l'ensemble, nos médias et surtout nos gouvernements ne communiquent pas assez, voire jamais sur ces programmes qui peuvent nous rendre fiers.

Je trouve certains un peu sévère. On est pas toujours "premiers" dans tous les domaines certes, mais nous pouvons nous positionner sur tous les domaines en quelques années, si nécessité.
 
Bon, la volonté politique commune d'une lenteur déconcertante et la bureaucratie européenne limite notre réactivité (mais pas nos compétences et capacités).
Nous commençons à peine à réagir concrètement au sujet de la réutilisation mais aussi du développement des nano lanceurs. Pourtant, nous avions pris le bon wagon au sujet des microsats.
Mais il faut avouer que nous vivons une vraie révolution aérospatiale qu'il était difficile d'anticiper. SpaceX fait un travail historique et créer des ruptures technologiques. 
Arianespace, qui n'a toujours pas lancé de fusées en 2021 (nous sommes le 24/04 !) s'en mord les doigts. Mais tout est en place pour réagir et nous serons fiers de nos futurs lanceurs, qui maintiendront notre indépendance. Après, ils vont bien trouver un moyen de rendre plus dynamique ce merveilleux site de lanceur qu'est le CSG en proposant à nos entreprises européennes d'expérimenter et de lancer leurs nanolanceurs.

Selon moi, la vraie difficulté est de se décider sur un programme précis qui plait à tous les gouvernants européens. Une vraie feuille de route, avec nos systèmes exclusivement européens. Il nous faudrait une ambition qui nous rende fière. Le vol habité en est une, et je pense qu'il est, de toute façon, indispensable. Il nous manque peu de choses pour obtenir cette capacité...car le futur passera par là. La LEO sera exploitée de plus en plus par différents pays et par des privés. Nous, européens, nous n'allons pas faire d'autostop toute notre vie ? Surtout que le prix des tickets est souvent le développement de superbes modules (Cf Gateway).

[wettnic]

Dans le spatial il n’y a pas que les lanceurs ! Il me semble assez évident que SpaceX dominera ce secteur ces prochaines décennies.
Pourquoi ne pas se spécialiser dans ce qui pourrait être transporté dans Starship et Starship lunaire comme « jeeps » lunaires, « imprimantes » 3D, habitats et mille autres objets nécessaires à la « colonisation ». Ce qui manque chez nous c’est l’imagination et la volonté de prendre du risque. Nous sommes trop « fonctionnaires ».

[jassifun]

Parce que quand on ne maitrise pas le transport on a l'air fins avec tous nos trucs et nos machins a lancer dans l'espace.

Si les US disposent d'un moyen de transport (le Starship) qui est un ordre de grandeur moins cher que les moyens européens (et un ordre de grandeur est une hypothèse conservative) :

1) ou bien on fait jouer la concurrence et dans ce cas le transport spatial européen est mort

2) ou on " achète européen " et dans ce cas c'est les acteurs du spatial européen qui ont un handicap compétitif par rapport à leur concurrents qui utilisent le moyen de transport moins cher.

Le premier exemple qui me vient à l'esprit de ce dilemne est les constellations. Comment concurrencer avec Ariane 6 / satellites européens une constellation Starlink lancée avec des Starships ?

[Pika in the Space]

Je m'adresse aux spécialistes du forum , on l'aura compris ce n'est pas sur les états européens qu'il faut compter pour faire preuve d'audace et de résilience face à Spacex qui chamboule le microcosme mondial de l'astronautique et plus particulièrement des lanceurs , alors sachant que économiquement l'Europe pèse plus que les US ou la Chine n'a t on vraiment aucune chance de voir émerger un " Musk bis" ( remarquez les guillemets ) , une startup innovante bourrée de talent et un peu folle avec a sa tête un visionnaire ( la French Tech fait pourtant partie ( pas dans le spatial j'en convient ) des leaders mondiaux en termes de licornes ( ces startup qui explosent économiquement ) dans bien des domaines , une telle entitée alliée avec une valeur sure telle que Dassault par exemple aurait un potentiel intéréssant.

[wettnic]

Juste mais ce ne sera pas l’ESA qui aidera cette Start-up comme l’a fait la NASA. Trop d’états impliqués!

[BBspace]

Regardons un peu l'histoire :

Dans les années 60, deux constructeurs américains dominaient totalement le marché des avions à réaction civils. Des constructeurs européens, avec le soutien de leurs gouvernements, ont décidé de tenter de faire un gros biréacteur : l'Airbus, alors que beaucoup disaient que c'était perdu d'avance et qu'il suffisait d'acheter à Boeing ou à Douglas (indépendants l'un de l'autre à l'époque). Succès inespéré.

Dans les années 70, on a décidé d'essayer de faire un lanceur européen pour ne pas être obligé de passer sous les fourches caudines des Américains : L3S devenu Ariane a connu le succès, un succès inespéré là aussi sur le plan commercial grâce à l'erreur américaine du "tout navette". Ariane 5 avait été optimisé pour Hermès et le MTFF, pas pour mettre des satellites en orbite géostationnaire, mais certains responsables ont cru que l'avenir était là.

Alors oui, l'Europe pourrait et devrait développer aujourd'hui un accès indépendant à l'orbite basse en mettant sous stéroïdes le Space Rider et en qualifiant Ariane 6 pour le vol humain, en attendant de le mettre sur un ou des étages récupérables. Ce serait cher, mais rentable sur les plans du niveau technologique européen et de l'indépendance du Vieux continent, de la fierté de ses citoyens (voir l'engouement français pour la mission de Thomas Pesquet alors qu'il vole sur des engins US) et peut-être surtout sur l'incitation des jeunes à faire des carrières scientifiques et techniques, indispensables pour la réindustrialisation de la France. Penser que le pays peut s'en sortir avec des produits de luxe, le tourisme, des services ou de bons résultats en football est une impasse. Même sur le plan industriel, certains points forts ne le resteront peut-être pas longtemps (exemple des super-paquebots de croisière qui sont une abomination sociale et écologique) et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

[jassifun]

Amen

Je serais même prête à accepter que le développement ne soit pas dirigé par l’Allemagne si ça arrivait. 

[vp]

Regardons un peu l'histoire :

Dans les années 60, deux constructeurs américains dominaient totalement le marché des avions à réaction civils. Des constructeurs européens, avec le soutien de leurs gouvernements, ont décidé de tenter de faire un gros biréacteur : l'Airbus, alors que beaucoup disaient que c'était perdu d'avance et qu'il suffisait d'acheter à Boeing ou à Douglas (indépendants l'un de l'autre à l'époque). Succès inespéré.

Dans les années 70, on a décidé d'essayer de faire un lanceur européen pour ne pas être obligé de passer sous les fourches caudines des Américains : L3S devenu Ariane a connu le succès, un succès inespéré là aussi sur le plan commercial grâce à l'erreur américaine du "tout navette". Ariane 5 avait été optimisé pour Hermès et le MTFF, pas pour mettre des satellites en orbite géostationnaire, mais certains responsables ont cru que l'avenir était là.

Alors oui, l'Europe pourrait et devrait développer aujourd'hui un accès indépendant à l'orbite basse en mettant sous stéroïdes le Space Rider et en qualifiant Ariane 6 pour le vol humain, en attendant de le mettre sur un ou des étages récupérables. Ce serait cher, mais rentable sur les plans du niveau technologique européen et de l'indépendance du Vieux continent, de la fierté de ses citoyens (voir l'engouement français pour la mission de Thomas Pesquet alors qu'il vole sur des engins US) et peut-être surtout sur l'incitation des jeunes à faire des carrières scientifiques et techniques, indispensables pour la réindustrialisation de la France. Penser que le pays peut s'en sortir avec des produits de luxe, le tourisme, des services ou de bons résultats en football est une impasse. Même sur le plan industriel, certains points forts ne le resteront peut-être pas longtemps (exemple des super-paquebots de croisière qui sont une abomination sociale et écologique) et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

[Lunarjojo]

.... et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

Le problème est qu'il y a tellement de filières à conforter....