Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (3/4)

**Bladerunner2020** Messages : 612 Inscrit le : 16/05/2020

bed31fr a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:Pour illuminati :
" Donc tu crois que jamais les Humains ne vont quitter la Terre?
Tu crois que la colonisation d'autres planètes est une utopie?" -
Réponse : c'est du délire. oui.

Même dans 1 siècle ? 100 siècles? 10000 siècles ?!
Ce qui est du délire c'est de prétendre prédire où sera l'humanité dans 1 million d'année ;).
Je n'ai pas la prétention de savoir mais je ne dirai pas que c'est du "délire" d'envisager qu'on ait au moins colonisé quelques planètes du système solaire. La seule chose dont je suis sûr c'est que je ne suis sûr de rien :p

Je m'exprime selon l'état actuel des technologies et pour les 20 prochaines années, ou même 30. Le reste, dans 100 ans, ce n'est que pure spéculation. Parler de coloniser Mars, maintenant, en 2021, avec l'état des technologies disponibles, même avec un starship viable et opérationnel, c'est un simple délire. oui.

Etant en vacances je ne vais pas faire de long message, mais je CROIS que la colonisation, a long terme , est faisable et se n est même pas le debat. J ai utiliser le mot crois car oui c est une croyance , personne ne peux dire je SAIS que la colonisation est possible ou je SAIS que la colonisation n est pas possible. On savoir est quelque chose de prevu, tester et confirmé théoriquement et qui fini donc par cree un consensus de tout les experts du domaine . Donc on a un article d un astrophysicien disant que c est impossible, mais il y a 1 mois et demi j etait a saint Pétersbourg avec un mille(justr les present, je comprends pas se qui on pas pu venir ) de scientifiques, professeur, ingénieur, astronaute, docteur au cv tout aussi impressionnant qui apres avoir étudié la question sous toute les couture dise que c est possible.
La question n est pas de savoir si c est possible mais es qu on essaie. Aussi longtemps qu ok essayera pas, il est évident qu on ne SERA pas si c est possible. Mais surtout on ne sera pas tout se qu il y a d autre a decouvrir. Vivre sur mars (ou venus pour moi) c est vivre avec les dechet de se que nous faisons sur terre (co2, pluie acide pour venus, rouille sur mars) .donc si on apprend a vivre dans un telle environnement, on apprendra en meme temps a mieux vivre sur terre en inversant plus ou moins partiellement se qu on fait aujourd'hui.
Mais avant tout on doit redécouvrir que l exploration nous fait rêvé. Aujourd'hui tout se qu on fait es mal, la science c est mal, la technologie c est mal , l humanité c est mal!!! On est écraser par le pessimisme et ici même on a des message insinuant que la disparition de l humanité serait une bonne chose. Imaginer la tristesse pour les jeunes générations, il faut leur rappeler que loin d etre mal la science peut resoudre des problèmes, la science peut résoudre nos problèmes. Et pour ca il faut les faire rêver comme la fait le programme apollo. C est le principe de la pyramide de coubertin, un champion olympique pousser des milliers des jeune a vouloir l imiter, seul quelques un deviendrons atlhete de haut niveau mais des centaines continurons en loisir. C est pareil pour le spatial, pour un astronaute foulant mars on aura des centaines de millions de jeune qui s interesserons au science. Tres peu deviendrons astronaute ou traveillerons dans le spatial , mais beaucoup deviendrons technicien ou ingénieur et pourrons imaginer des solutions au lieu de pleurer face au problème bien terrestre.

Et moi qui voulait faire un message court. D ailleurs je vois que les trois message précédent qui sont apparus pendant que je rediger le mien parle deja de croire ou de savoir

**DanielG** Messages : 199 Inscrit le : 26/02/2018 Age : 62 Localisation : Oise

bed31fr a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:Pour illuminati :
" Donc tu crois que jamais les Humains ne vont quitter la Terre?
Tu crois que la colonisation d'autres planètes est une utopie?" -
Réponse : c'est du délire. oui.

Même dans 1 siècle ? 100 siècles? 10000 siècles ?!
Ce qui est du délire c'est de prétendre prédire où sera l'humanité dans 1 million d'année ;).
Je n'ai pas la prétention de savoir mais je ne dirai pas que c'est du "délire" d'envisager qu'on ait au moins colonisé quelques planètes du système solaire.

La seule chose dont je suis sûr c'est que je ne suis sûr de rien :p

Tout à fait !
Imaginons que lors d'un échange entre plusieurs individus en 1769 l'un d'entre eux ait prédit que l'être humain marcherait 200 ans plus tard sur la Lune. Ses interlocuteurs l'auraient sans doute pris por un doux rêveur alors que le premier véhicule à vapeur n'avait pas encore été construit et pourtant...
Il est donc à mon avis impossible de prédire ce que sera l'état de la technologie dans un siècle.

On peut aussi imaginer si on a été baigné par la science-fiction que l'être humain dans 1.000 ans se sera affranchi de son enveloppe corporelle et que sa conscience voyagera à bord de de sondes aux "quatre coins" de l'univers mais je suis hors sujet !

En faite avant de rediger le pavé ci-dessus, je voulais juste dire que j étais tout a fait d accord avec pierredesedna (notre rédacteur de pavé préféré ) sur le faire que la terraformation ne devait pas etre pris comme une etape obligatoire. Je parle plutôt de l exploration de Vénus mais les idées se recoupent, comme évoqué icihttps://www.forum-conquete-spatiale.fr/t5874p100-colonisation-venus-plus-attractive-que-mars
On parle d échelle de temps tellement gigantesque que les générations qui aurait a mettre en oeuvre la terraforlation , verront la terre comme une destination lointain ou s expatrié deux ou 3 an, pas comme leur foyer. Il ne veront donc probablement pas l intérrer de dilapider leur ressources a transformé leur foyer en un truc vaguement resemblent au notre alors qu il leur suffit d etendre et améliorer leur colonie comme les générations avant eu l ont fait

DanielG a écrit:

Tout à fait !
Imaginons que lors d'un échange entre plusieurs individus en 1769 l'un d'entre eux ait prédit que l'être humain marcherait 200 ans plus tard sur la Lune. Ses interlocuteurs l'auraient sans doute pris por un doux rêveur alors que le premier véhicule à vapeur n'avait pas encore été construit et pourtant...
Il est donc à mon avis impossible de prédire ce que sera l'état de la technologie dans un siècle.

On peut aussi imaginer si on a été baigné par la science-fiction que l'être humain dans 1.000 ans se sera affranchi de son enveloppe corporelle et que sa conscience voyagera à bord de de sondes aux "quatre coins" de l'univers mais je suis hors sujet !

C'est là le gros mélange, et on y met tout et n'importe quoi.

Quel est le but ? Rêver ? spéculer sur une potentielle colonisation de Mars en 2100 ? (dans 80ans) , oui allez-y , et qu'on y va sur le clavier, chacun avec son rêve, sa projection, y a pas de soucis, c'est de la science fiction.

Maintenant, parlons spatial, technologies des lanceurs etc. Ici, je vous arrête tout de suite. Fini la SF, on parle technologie actuelle (horizon dans 20ans max) ici, on ne rêve plus. On reste dans un carde bien encré dans le réel. Et un minimum de sérieux serait très apprécié.

Pour l'exemple cité " plusieurs individus en 1769 l'un d'entre eux ait prédit que l'être humain marcherait 200 ans plus tard sur la Lune.'' Bin, avec leur niveau technologique de transport à cheval, chariots, et bateaux à voile, oui ces types racontaient n'importe quoi, ils rêvaient. Aucune base scientifique. C'est un peu la même chose ici. C'est toute la différence entre une projection sérieuse, et un délire total.

**Nemo59** Messages : 57 Inscrit le : 19/03/2018 Age : 60 Localisation : Lille

Bon je crois qu'on est un peu hors sujet. Juste un dernier mot en ce qui me concerne... Quand je dis que je "crois" que cette conquete de l'espace par l'homme se fera, je devrai plutôt dire que je la souhaite et l'espère. Mais ca prendra bien plus de temps je pense que ce que voudrait E Musk. Je remarque que depuis que je suis gamin on annonce toujours que l'humain sera sur mars dans 30 ans, mais ça fait 40 ans que c'est pour dans 30 ans ;D Le sujet prioritaire est d'explorer... A minima j'aimerai déjà voir l'humain de retour sur la Lune.

DanielG a écrit:
bed31fr a écrit:

Même dans 1 siècle ? 100 siècles? 10000 siècles ?!
Ce qui est du délire c'est de prétendre prédire où sera l'humanité dans 1 million d'année ;).
Je n'ai pas la prétention de savoir mais je ne dirai pas que c'est du "délire" d'envisager qu'on ait au moins colonisé quelques planètes du système solaire.

La seule chose dont je suis sûr c'est que je ne suis sûr de rien :p

Tout à fait !
Imaginons que lors d'un échange entre plusieurs individus en 1769 l'un d'entre eux ait prédit que l'être humain marcherait 200 ans plus tard sur la Lune. Ses interlocuteurs l'auraient sans doute pris por un doux rêveur alors que le premier véhicule à vapeur n'avait pas encore été construit et pourtant...
Il est donc à mon avis impossible de prédire ce que sera l'état de la technologie dans un siècle.
(...)

Je partage cette incertitude et cette espérance fondée sur l'expérience des siècles écoulés.

Mais j'ajoute un élément : il ne s'agit pas simplement de prévoir, mais aussi de se mettre dans un état d'esprit offensif consistant à vouloir, et à s'organiser en conséquence.

Ne cherchons pas bien loin : la principale innovation des cinquante dernières années, c'est l'apparition d'Internet et de tout ce qui va de pair.

Or, il serait totalement faux de croire qu'Internet a surgi de partout et de nulle part, sous la pression des seules forces diffuses du marché.

L'idée d'un réseau global d'ordinateurs a germé dans certains esprits aux Etats-Unis dans les années cinquante, et la volonté de donner consistance à cette idée s'est exprimée au sein de la DARPA qui dépendait du Pentagone. Cela, alors même que les briques technologiques d'un tel réseau n'existaient pas encore.

Sans cette volonté à l'époque, Internet n'existerait pas en 2021, et je ne sais pas à quoi ressemblerait notre monde aujourd'hui.

L'invention est fille de l'imagination et une certaine bonne science-fiction réaliste est un ingrédient nécessaire à l'avancée des sciences et des techniques. Ainsi, il est bien connu qu'Arthur Clarke a été le premier à envisager le concept des satellites géostationnaires autour de la Terre.

Arthur Clarke, après Jules Verne, a été un visionnaire, mais parfois, il a manqué d'audace ! Ainsi, en 1975, dans son roman "Terre planète impériale", sous la désignation de mini-bloc, Arthur Clarke a imaginé nos Smartphones d'aujourd'hui, mais dans la société de... 2276 !! Je ne sais si Steve Jobs avait lu ce roman. Merci à Steve Jobs et à quelques autres, sans lesquels nous ne vivrions pas dans notre civilisation d'aujourd'hui. En matière informatique, pour ce qui concerne les puissances de traitement et la miniaturisation, la réalité a dépassé de beaucoup la fiction. On ne s'en est pas toujours rendu suffisamment compte, car en revanche il y avait eu beaucoup d'erreurs d'anticipation dans les années 1960 concernant la nature et les potentialités de l'IA et des robots. Mais ceci ne doit pas effacer cela !

A son tour, la conquête spatiale, après une longue période de stagnation, est en train d'accélérer. Bien sûr, la transition, déjà sérieusement amorcée, va encore durer une dizaine d'années, mais ensuite, certains pourront être surpris par la vitesse et l'ampleur du processus.

Toutefois, rien n'est gagné d'avance, car nos sociétés sont chaotiques, nos économies instables, et en beaucoup d'endroits souffle un vent mauvais de doute, de défaitisme, de haine de soi. Ce pessimisme se soigne, il faut se remettre à respirer, à espérer et à travailler, SpaceX nous montre l'exemple.

Juste une petite remarque.

La Lune, c'était un objectif ciblé par Kennedy en 1961 (programme à 0 à ce moment-là)... 8 ans plus tard le résultat état là...
Si aujourd'hui on rêve à ce retour et que ça bloque, c'est pas du coté technique, mais politique (majoritairement et encore)

Pour la NASA, le souci c'est qu'ils gèrent tout un tas de trucs et ne s'occupent plus du développement comme à l'époque du programme Apollo.
Pour SpaceX, le souci c'est qu'ils partent dans le développement d'un truc tout neuf et jamais vu, donc oui ça prend du temps.

En regardant l'avancement des projets chez SpaceX, je vois pas pourquoi Mars est un rêve, ça va le faire, et pas dans 10 ans.
Pour Boeing c'est pas la même histoire niveau rapidité de développement par contre... Ni Blue Origine.

**Nemo59** Messages : 57 Inscrit le : 19/03/2018 Age : 60 Localisation : Lille

PierredeSedna a écrit:

Mais j'ajoute un élément : il ne s'agit pas simplement de prévoir, mais aussi de se mettre dans un état d'esprit offensif consistant à vouloir, et à s'organiser en conséquence.

Je partage tout à fait ce point de vue.

"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" (A Einstein)
"Il n’y a pas d’obstacles infranchissables, il y a des volontés plus ou moins énergiques, voilà tout" (Voyages et aventures du capitaine Hatteras - J Verne)

**DanielG** Messages : 199 Inscrit le : 26/02/2018 Age : 62 Localisation : Oise

Bladerunner2020 a écrit:
DanielG a écrit:

Tout à fait !
Imaginons que lors d'un échange entre plusieurs individus en 1769 l'un d'entre eux ait prédit que l'être humain marcherait 200 ans plus tard sur la Lune. Ses interlocuteurs l'auraient sans doute pris por un doux rêveur alors que le premier véhicule à vapeur n'avait pas encore été construit et pourtant...
Il est donc à mon avis impossible de prédire ce que sera l'état de la technologie dans un siècle.

On peut aussi imaginer si on a été baigné par la science-fiction que l'être humain dans 1.000 ans se sera affranchi de son enveloppe corporelle et que sa conscience voyagera à bord de de sondes aux "quatre coins" de l'univers mais je suis hors sujet !

C'est là le gros mélange, et on y met tout et n'importe quoi.

Quel est le but ? Rêver ? spéculer sur une potentielle colonisation de Mars en 2100 ? (dans 80ans) , oui allez-y , et qu'on y va sur le clavier, chacun avec son rêve, sa projection, y a pas de soucis, c'est de la science fiction.

Maintenant, parlons spatial, technologies des lanceurs etc. Ici, je vous arrête tout de suite. Fini la SF, on parle technologie actuelle (horizon dans 20ans max) ici, on ne rêve plus. On reste dans un carde bien encré dans le réel. Et un minimum de sérieux serait très apprécié.

Pour l'exemple cité " plusieurs individus en 1769 l'un d'entre eux ait prédit que l'être humain marcherait 200 ans plus tard sur la Lune.'' Bin, avec leur niveau technologique de transport à cheval, chariots, et bateaux à voile, oui ces types racontaient n'importe quoi, ils rêvaient. Aucune base scientifique. C'est un peu la même chose ici. C'est toute la différence entre une projection sérieuse, et un délire total.

@Bladerunner2020 : Restons donc au niveau de la technologie des lanceurs et tu admettras que ce n'est pas être dans le délire que de penser qu'en 2030 (9 ans !) le starship sera finalisé et ça ne requiert pas d'imaginer une nouvelle technologie illusoire.
Partant de là et en imaginant que les finances de Spacex le permettent on peut envisager que dès 2050 tous les deux ans une flotte de Starship parte vers Mars avec non pas 100 astronautes comme prévu initialement mais ne serait-ce que 20.
Si cette flotte comporte 10 Starhip on aurait donc en 2100 5.000 "colons" déposés sur Mars. Il me semble que ce nombre correspond à ce qu'on peut appeler une colonie c'est à dire un groupe d'humains pionniers et autonomes.
Je ne minimise pas les difficultés pour réussir ce pari mais ce que je souhaite mettre en lumière c'est que ce sont plutôt des obstacles financiers ou géopolitiques qui pourraient retarder voire anéantir ce projet.
Tu as raison de dire qu'il y a 10, 20 ou 40 ans nous disions déjà que l'être humain allait s'installer sur la Lune mais qu'aujourd'hui nous en sommes au même point.
Est-ce un problème technologique ? Je ne le pense pas, je pense que c'était dû à un manque de volonté des décideurs politiques (ce qui se comprend car il n'y avait pas de nécessité à le faire) et un manque de budget.
Avec Elon Musk ces deux barrières sont actuellement levées ce qui permet raisonnablement d'envisager que son projet soit mené à terme.

Bladerunner2020 a écrit:
bed31fr a écrit:

Même dans 1 siècle ? 100 siècles? 10000 siècles ?!
Ce qui est du délire c'est de prétendre prédire où sera l'humanité dans 1 million d'année ;).
Je n'ai pas la prétention de savoir mais je ne dirai pas que c'est du "délire" d'envisager qu'on ait au moins colonisé quelques planètes du système solaire. La seule chose dont je suis sûr c'est que je ne suis sûr de rien :p

Je m'exprime selon l'état actuel des technologies et pour les 20 prochaines années, ou même 30. Le reste, dans 100 ans, ce n'est que pure spéculation. Parler de coloniser Mars, maintenant, en 2021, avec l'état des technologies disponibles, même avec un starship viable et opérationnel, c'est un simple délire. oui.

Je ne suis pas d'accord. Si les hommes posent le pied sur mars d'ici 20 ans et en reviennent vivants nous pouvons nous estimer chanceux et heureux. On peut espérer et imaginer ensuite sans entrer dans de la science fiction des bases permanentes (dans 50 ans, 100 ans ?) et enfin le dernier step une colonisation de la planète (dans 500 ans? ou avant diront les plus optimistes).
C'est lointain mais ce n'est pas du délire de l'imaginer car l'ITS (Interplanetary Transport System) de 2016 puis le design actuel nommé Starship a été développé par SpaceX avec le transport d'humains vers Mars comme objectif premier (moteur méthane etc). Par opportunisme le SS sera utilisé par la Nasa pour aller sur la Lune et par SpaceX pour remplacer les F9 et FH mais il faut bien se rappeler que ce n'est PAS son but premier. Dans ces conditions, largement assumées par SpaceX, il n'est pas absurde d'en parler, nous ne sommes pas en train de délirer ou de fantasmer puisque c'est un des plus grands acteurs du spatial qui en parle pour nous!
Le starship est taillé pour amener du frêt et quelques hommes sur Mars et ses successeurs participeront à établir une base permanente puis à établir une première colonie auto suffisante. Je pense qu'il est légitime d'en parler et cela s'inscrit pleinement dans le sujet de ce fil (avenir et perspectives) car SpaceX est à l'avant garde de la conquête de Mars et ils prouvent depuis quelques années qu'ils ont les moyens de leurs ambitions, ce dont je doutais fortement lors de l'IAC de 2016. J'évite à présent de me laisser emporter dans un excès d'enthousiasme car il reste de nombreux écueils mais on peut commencer à y croire (j'y croirai quand il aura atteint l'orbite).

DanielG a écrit:Partant de là et en imaginant que les finances de Spacex le permettent on peut envisager que dès 2050 tous les deux ans une flotte de Starship parte vers Mars avec non pas 100 astronautes comme prévu initialement mais ne serait-ce que 20.
Si cette flotte comporte 10 Starhip on aurait donc en 2100 5.000 "colons" déposés sur Mars. Il me semble que ce nombre correspond à ce qu'on peut appeler une colonie c'est à dire un groupe d'humains pionniers et autonomes.

5000 colons avec une réelle autonomie, au sens strict, je n'y crois pas avant un long moment, 2100 me semble hyper optimiste. L'autonomie complète nécessite de pouvoir manufacturer sur place tous les outils nécessaires à la construction et la maintenance de la base et des équipements, y-compris les équipements numériques (ordinateurs), les équipements de support vie (dont les scaphandres), les véhicules, les machines outils elles-mêmes, etc... Ceci en prenant en compte l'extraction des matières premières. Bref, je pense que c'est énorme et sous-estimé.

Établir une base scientifique permanente sur Mars oui et avant la fin de ce siècle.

Coloniser Mars, pourquoi faire ?

Exploiter ses ressources minières ? Lesquelles ? Avec qui ? (des forçats sans doute si l'on se réfère aux habitudes humaines)

A moins que l'établissement d'un colonie humaine réponde au besoin de survie de l'espèce suite à l’inhabilité de notre planète (pire que Mars faut le faire !)

J'ai déjà fait la comparaison entre Mars et l'Antarctique et pour l'instant il n'existe aucune colonie humaine sur ce continent qui est moins inhospitalier que Mars.

Ceci n'est que réflexion mais faites entrer dans l'équation la proportion de l'humain à devenir stupide au fil du développement des civilisations et demandez vous ce que pourrait être la deuxième moitié de ce siècle.

On sort petit à petit de la discussion sur SpaceX, là

bed31fr a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:
Je m'exprime selon l'état actuel des technologies et pour les 20 prochaines années, ou même 30. Le reste, dans 100 ans, ce n'est que pure spéculation. Parler de coloniser Mars, maintenant, en 2021, avec l'état des technologies disponibles, même avec un starship viable et opérationnel, c'est un simple délire. oui.
Je ne suis pas d'accord. Si les hommes posent le pied sur mars d'ici 20 ans et en reviennent vivants nous pouvons nous estimer chanceux et heureux. On peut espérer et imaginer ensuite sans entrer dans de la science fiction des bases permanentes (dans 50 ans, 100 ans ?) et enfin le dernier step une colonisation de la planète (dans 500 ans? ou avant diront les plus optimistes).
C'est lointain mais ce n'est pas du délire de l'imaginer car l'ITS (Interplanetary Transport System) de 2016 puis le design actuel nommé Starship a été développé par SpaceX avec le transport d'humains vers Mars comme objectif premier (moteur méthane etc). Par opportunisme le SS sera utilisé par la Nasa pour aller sur la Lune et par SpaceX pour remplacer les F9 et FH mais il faut bien se rappeler que ce n'est PAS son but premier. Dans ces conditions, largement assumées par SpaceX, il n'est pas absurde d'en parler, nous ne sommes pas en train de délirer ou de fantasmer puisque c'est un des plus grands acteurs du spatial qui en parle pour nous!

Les commentaires de Thierz et CLG rétablissent un peu la balance vers une perspective plus réaliste. Mais les arguments de Bed31fr sont erronés, et j'explique pourquoi - avec un retour au thème : SpaceX, perspectives:

1re erreur :
1) ''Je ne suis pas d'accord. Si les hommes posent le pied sur mars d'ici 20 ans et en reviennent vivants nous pouvons nous estimer chanceux et heureux. ''
Rep : On essaye de revenir seulement sur la Lune, et de voir comment deux opérateurs peuvent desservir la Station ISS en orbite basse, on y est pas encore. Parler d'un vol habité vers Mars dans les 20 ans, c'est vraiment ignorer les défis techniques et scientifiques. Comme disait l'astrophysicien il y a beaucoup d'ignorance dans cet engouement. Il n'y pas de place pour la '' chance ", et ce voyage serait tout sauf du ''bonheur'' pour les quelques fous à sacrifier, et l’équipe au sol.

2eme erreur :
'' On peut espérer et imaginer ensuite sans entrer dans de la science fiction des bases permanentes (dans 50 ans, 100 ans ?)''
Thierz a bien répondu à ce sujet: un base avec des hommes nécessite des équipements très lourds, le moindre pépin, la Terre est à des millions de kilomètres, et faut avoir une fusée pour un retour , un orbiteur fiable sur Mars. Etc. Encore une fois, y a une ignorance sur le défis que c'est cette base sur Mars. ( bonus Science fiction : '' enfin le dernier step une colonisation de la planète (dans 500 ans?)'', pas besoin d'en dire plus)

3eme erreur :
C'est lointain mais ce n'est pas du délire de l'imaginer car [] le Starship a été développé par SpaceX avec le transport d'humains vers Mars comme objectif premier (moteur méthane etc).

Faux, selon les données actuelles, et là faut lire les articles souvent publiés par les sites américains, le Starship est là pour des objectifs bien concrets : permettre de retrouver une capacité de mettre sur orbite de grosses charges, remplacer enfin les capacités de la navette. Réduire les coûts au kilo. je ne cesse de le répéter : l'objectif c'est de réduire les coûts et garder une supériorité américaine pour un déploiement massif en orbite. Une domination de l'espace est un enjeux majeur pour les USA.

Le Starship servira d'abords la Défense US, c'est le 1er client, et comme la navette, le starship est taillé, conçu, pour servir le meilleur client celui qui payera le plus : l'Armée US, ça coule de sens : un opérateur privé pense au rendement, aux revenus, aux bénéfices, il y a des actionnaires à payer. C'est de la finance, du management, et pour la Défense, c'est du real-politic et de la domination de la stratégie, et géostratégie, on ne plaisante pas avec ça. Le Starship servira de " Rocket Cargo '' pour l'armée. (3*)

La communication de SpaceX qui met en avant l'exploration spatiale vers Mars c'est bien joli. Mais ce n'est que de la comm. Rien de plus. Des objectifs bien plus sérieux sont là, affichés, publiés, et c'est ici, maintenant, sur Terre, et toujours en orbite. Encore une fois, il y a tout un volet du rapport du New Space avec le DoD*6, qui reste intimement lié au secteur de la Défense US.

SpaceX était biberonné par la Défense, les débuts c'était avec la Darpa et l'ORS, ils seront aussi appelé '' à prendre les armes " -les mots de Gwyne shotwell elle-même- si la Défense fait appelle à eux. (j'ai posté à ce sujet sur ce forum, un article assez parlant! (5*).

il n'est pas possible de comprendre le spatial US à travers la communication publicitaire des opérateurs, les enjeux sont plus complexes, plus profonds, plus sérieux, plus réalistes. Il faut lire les articles, traduire des documents en anglais, faire ses recherches. Les chaines youtube du spatial n'aident pas, c'est ok pour avoir la récap du jour, sans plus. il faut prendre du recul, de la hauteur, et lire.

4eme erreur : '' Par opportunisme le SS sera utilisé par la Nasa pour aller sur la Lune et par SpaceX pour remplacer les F9 et FH''
Rep : encore une erreur et une méconnaissance de cette opérateur du spatial US. mais je pense avoir largement répondu à ça.

1* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22758-des-fusees-cargos-pour-la-defense-us
2* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22054-spacex-va-fournir-des-satellites-de-detection-de-missiles-a-la-defense-americaine
3* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22758-des-fusees-cargos-pour-la-defense-us
4* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21787-le-starship-la-navette-et-le-dod
5* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22657-gwynne-shotwell-sur-le-spatial-chinois

6* DoD : Département de la Défense US.

Ce serait possible de déplacer les messages pour qu'on pollue pas trop ce fil?

@Bladerunner2020 a raison quand il dit qu'on ira pas sur Mars dans 20 ans. Ça, je pense que tout le monde est d'accord la dessus.
On est donc obligé de regarder plus loin que ça si l'on veut voir quelque chose se passer! Avec des fonds de spéculations, oui, mais comme il a été dit plus haut, si on veut coloniser Mars il faut s'en faire un objectif. Je pense que le gros frein actuellement, c'est que l'objectif est à long terme. Ce qui n'encourage pas les politiques, mais aussi de nombreuses personnes dans la communauté scientifique. Pourquoi prendre du temps la dessus si ce n'est pas fait leur vivant? Qu'est ce qui leur garantit que leur travaille ne sera pas vain?

Un autre point que je ne vois aborder nulle part, c'est qu'il y aura des vrais gens envoyés la bas, des sacrifiés. J'emploie ce terme pour appuyer sur un point fort, mais n'ayez pas une vision pessimistes de personnes envoyés sous la contrainte. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut trouver des personnes déterminées à vivre leurs (fin de) vie là-bas, s'assurer que ces personnes soit en condition mentale pour ne pas tout faire foirer, l'investissement est trop monstrueux pour ça, mais aussi des responsables capables de dire "Intel sur Mars est mort". Rien qu'écrit comme ça, j'ai l'impression de parler d'un soldat...

Bah Musk l'a écrit texto ... "Il y aura des morts"... C'est déjà assumé.

Bladerunner2020 a écrit:
bed31fr a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Si les hommes posent le pied sur mars d'ici 20 ans et en reviennent vivants nous pouvons nous estimer chanceux et heureux. On peut espérer et imaginer ensuite sans entrer dans de la science fiction des bases permanentes (dans 50 ans, 100 ans ?) et enfin le dernier step une colonisation de la planète (dans 500 ans? ou avant diront les plus optimistes).
C'est lointain mais ce n'est pas du délire de l'imaginer car l'ITS (Interplanetary Transport System) de 2016 puis le design actuel nommé Starship a été développé par SpaceX avec le transport d'humains vers Mars comme objectif premier (moteur méthane etc). Par opportunisme le SS sera utilisé par la Nasa pour aller sur la Lune et par SpaceX pour remplacer les F9 et FH mais il faut bien se rappeler que ce n'est PAS son but premier. Dans ces conditions, largement assumées par SpaceX, il n'est pas absurde d'en parler, nous ne sommes pas en train de délirer ou de fantasmer puisque c'est un des plus grands acteurs du spatial qui en parle pour nous!

Les commentaires de Thierz et CLG rétablissent un peu la balance vers une perspective plus réaliste. Mais les arguments de Bed31fr sont erronés, et j'explique pourquoi - avec un retour au thème : SpaceX, perspectives:

1re erreur :
1) ''Je ne suis pas d'accord. Si les hommes posent le pied sur mars d'ici 20 ans et en reviennent vivants nous pouvons nous estimer chanceux et heureux. ''
Rep : On essaye de revenir seulement sur la Lune, et de voir comment deux opérateurs peuvent desservir la Station ISS en orbite basse, on y est pas encore. Parler d'un vol habité vers Mars dans les 20 ans, c'est vraiment ignorer les défis techniques et scientifiques. Comme disait l'astrophysicien il y a beaucoup d'ignorance dans cet engouement. Il n'y pas de place pour la '' chance ", et ce voyage serait tout sauf du ''bonheur'' pour les quelques fous à sacrifier, et l’équipe au sol.

2eme erreur :
'' On peut espérer et imaginer ensuite sans entrer dans de la science fiction des bases permanentes (dans 50 ans, 100 ans ?)''
Thierz a bien répondu à ce sujet: un base avec des hommes nécessite des équipements très lourds, le moindre pépin, la Terre est à des millions de kilomètres, et faut avoir une fusée pour un retour , un orbiteur fiable sur Mars. Etc. Encore une fois, y a une ignorance sur le défis que c'est cette base sur Mars. ( bonus Science fiction : '' enfin le dernier step une colonisation de la planète (dans 500 ans?)'', pas besoin d'en dire plus)

3eme erreur :
C'est lointain mais ce n'est pas du délire de l'imaginer car [] le Starship a été développé par SpaceX avec le transport d'humains vers Mars comme objectif premier (moteur méthane etc).

Faux, selon les données actuelles, et là faut lire les articles souvent publiés par les sites américains, le Starship est là pour des objectifs bien concrets : permettre de retrouver une capacité de mettre sur orbite de grosses charges, remplacer enfin les capacités de la navette. Réduire les coûts au kilo. je ne cesse de le répéter : l'objectif c'est de réduire les coûts et garder une supériorité américaine pour un déploiement massif en orbite. Une domination de l'espace est un enjeux majeur pour les USA.

Le Starship servira d'abords la Défense US, c'est le 1er client, et comme la navette, le starship est taillé, conçu, pour servir le meilleur client celui qui payera le plus : l'Armée US, ça coule de sens : un opérateur privé pense au rendement, aux revenus, aux bénéfices, il y a des actionnaires à payer. C'est de la finance, du management, et pour la Défense, c'est du real-politic et de la domination de la stratégie, et géostratégie, on ne plaisante pas avec ça. Le Starship servira de " Rocket Cargo '' pour l'armée. (3*)

La communication de SpaceX qui met en avant l'exploration spatiale vers Mars c'est bien joli. Mais ce n'est que de la comm. Rien de plus. Des objectifs bien plus sérieux sont là, affichés, publiés, et c'est ici, maintenant, sur Terre, et toujours en orbite. Encore une fois, il y a tout un volet du rapport du New Space avec le DoD*6, qui reste intimement lié au secteur de la Défense US.

SpaceX était biberonné par la Défense, les débuts c'était avec la Darpa et l'ORS, ils seront aussi appelé '' à prendre les armes " -les mots de Gwyne shotwell elle-même- si la Défense fait appelle à eux. (j'ai posté à ce sujet sur ce forum, un article assez parlant! (5*).

il n'est pas possible de comprendre le spatial US à travers la communication publicitaire des opérateurs, les enjeux sont plus complexes, plus profonds, plus sérieux, plus réalistes. Il faut lire les articles, traduire des documents en anglais, faire ses recherches. Les chaines youtube du spatial n'aident pas, c'est ok pour avoir la récap du jour, sans plus. il faut prendre du recul, de la hauteur, et lire.

4eme erreur : '' Par opportunisme le SS sera utilisé par la Nasa pour aller sur la Lune et par SpaceX pour remplacer les F9 et FH''
Rep : encore une erreur et une méconnaissance de cette opérateur du spatial US. mais je pense avoir largement répondu à ça.

1* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22758-des-fusees-cargos-pour-la-defense-us
2* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22054-spacex-va-fournir-des-satellites-de-detection-de-missiles-a-la-defense-americaine
3* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22758-des-fusees-cargos-pour-la-defense-us
4* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21787-le-starship-la-navette-et-le-dod
5* : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22657-gwynne-shotwell-sur-le-spatial-chinois

6* DoD : Département de la Défense US.

Pour répondre à ton 3éme point, je pense que c'est bien tout l'opposé : SpaceX a réellement pour but ultime d'envoyer des gens sur Mars et pour ce faire, ils sont prêt à accepter toutes les opportunités financières qu'elles soient du DoD ou de la Nasa... Car pour l'instant, effectivement, Mars n'est pas un business model rentable. Le gros avantage du Starship c'est d'ouvrir de nouvelles perspectives pour tous les acteurs du spatial.

Il ne faut pas confondre le but et le chemin pour y parvenir.

Florent D a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:

Les commentaires de Thierz et CLG rétablissent un peu la balance vers une perspective plus réaliste. Mais les arguments de Bed31fr sont erronés, et j'explique pourquoi - avec un retour au thème : SpaceX, perspectives: 1re erreur :

Mars c'est de la comm. Rien de plus.
Le starship fonctionnera, enverra des charges lourdes sur orbite, quelques sondes sur la Lune, bcp bcp de charges militaires ! beaucoup !! quelques robots sur Mars. mais rien de plus.

Pour revenir plus vers Space X, de ce que j'avais compris leur but ne serait pas plutôt de créer un "pont" entre la terre et Mars, et plutôt laisser la colonisation du sol martien aux agences spatiales public ?

(Evidemment le but d'Elon Musk et de créer une colonie sur mars mais le but d'Elon Musk et de Space X sont différents non ?)

Space X est plutôt une agence de transport que de colonisation, non ?

Tout à fait.

C'est bien là que sera le hic, même si le starship fonctionne, qu'on arrive à en poser plusieurs sur Mars, avec disons une première usine ISRU robotisée, qui prendra pour autant le risque d'y envoyer des gens ? Personne avant longtemps. La NASA pourrait bien de retrouver obligée de le faire, vu qu'elle clame partout "moon then Mars", mais ils auront le beau jeu de dire que tout n'est pas prêt pour Mars, vu qu'on n'a toujours pas une base lunaire.

@Bladerunner2020 sur les 2 premiers points on est d'accord à 100%, je ne dis pas autre chose (relis bien mon message, je dis qu'on aura bien de la chance si on est sur Mars avant 20 ans et qu'on ne peut que rêver d'une base scientifique permanente d'ici 100 ans, ça veut bien dire que c'est complexe mais pas infaisable).
En revanche sur le 3ème je suis en total désaccord. Le low cost est un MOYEN de parvenir à Mars et de rendre l'espèce multiplanétaire, c'est dans cet objectif que Musk a créé SpaceX, il le répète sans arrêt dans toutes les interview, Shotwell également (et je vais pas donner d'URL on en trouve partout sur le net). C'est l'objectif no 1 et tout le reste (les contrats avec la NASA, le DOD etc) ce n'est qu'un MOYEN pour parvenir à cet objectif (pour faire rentrer de l'argent pour payer les coûts de développement).
Rappelez-vous lors de l'IAC 2016 tout le monde disait que c'était infinançable, c'était la principale critique (et Musk l'avait traité avec humour, j'ai oublié l'expression qu'il avait utilisée), or à l'IAC de 2017 (ou serai-ce 2018?) Musk a dit qu'il avait enfin une bonne idée de comment financer ce rêve.

L'expression était du genre "vendre des caleçons --> profit" tiré de la série Southpark, si je me souviens bien.

Baboune96 a écrit:Pour revenir plus vers Space X, de ce que j'avais compris leur but ne serait pas plutôt de créer un "pont" entre la terre et Mars, et plutôt laisser la colonisation du sol martien aux agences spatiales public ?

(Evidemment le but d'Elon Musk et de créer une colonie sur mars mais le but d'Elon Musk et de Space X sont différents non ?)

Space X est plutôt une agence de transport que de colonisation, non ?

Musk est propriétaire majoritaire donc son objectif et celui de SpaceX sont les mêmes. C'est sa boite, c'est lui qui décide. Il a créé SpaceX pour une raison bien précise et je ne crois pas du tout que ce soit pour faire de l'argent ou toute autre chose, il veut entrer dans l'histoire comme l'homme qui a permis à l'humanité d'être multiplanétaire et il est bien décidé à y parvenir coûte que coûte (même revendre ses parts de Tesla pour y parvenir, il l'a déjà dit).
Je ne pense pas du tout que ce soit du pipeau car justement les actionnaires n'en ont rien à faire de Mars, donc il n'a aucun intérêt financier ou industriel à répéter ça à chaque interview, bien au contraire. Donc il est logique de penser que cet objectif est sincère (savoir si l'objectif est atteignable c'est un autre débat! :))

bed31fr a écrit:@Bladerunner2020 sur les 2 premiers points on est d'accord à 100%, je ne dis pas autre chose (relis bien mon message, je dis qu'on aura bien de la chance si on est sur Mars avant 20 ans et qu'on ne peut que rêver d'une base scientifique permanente d'ici 100 ans, ça veut bien dire que c'est complexe mais pas infaisable).
En revanche sur le 3ème je suis en total désaccord. Le low cost est un MOYEN de parvenir à Mars et de rendre l'espèce multiplanétaire, c'est dans cet objectif que Musk a créé SpaceX, il le répète sans arrêt dans toutes les interview, Shotwell également (et je vais pas donner d'URL on en trouve partout sur le net). C'est l'objectif no 1 et tout le reste (les contrats avec la NASA, le DOD etc) ce n'est qu'un MOYEN pour parvenir à cet objectif (pour faire rentrer de l'argent pour payer les coûts de développement).
Rappelez-vous lors de l'IAC 2016 tout le monde disait que c'était infinançable, c'était la principale critique (et Musk l'avait traité avec humour, j'ai oublié l'expression qu'il avait utilisée), or à l'IAC de 2017 (ou serai-ce 2018?) Musk a dit qu'il avait enfin une bonne idée de comment financer ce rêve.

Désolé de te contredire encore une fois, ton argument c'est un copié collé de la comm SpaceX. rien de plus.
La comm sur Mars, c'est beau, ça fait rêver, bel emballage, de belles phrases. mais c'est vide.

Mon texte est argumenté avec des sources. je déconstruis la comm de SpaceX avec leur propre positionnement actuel, réel, concret, immédiat (qui reste plus discret) mais qui contraste avec cet objectif Mars, mais bien réel : faut lire les sources. il faut lire, chercher, traduire. oui, faut faire un effort. Et là, la comm SpaceX sur Mars s’effondre.

Ne pensez vous pas que la compétition grandissante avec la Chine a de grande chance de débloquer des budgets (et les politiques) pour amener l'Homme sur Mars ?

Dans l'état actuel des choses je suis d'accord que l'homme sur Mars n'est pas pour cette décennie mais au vu des avancées faites par la Chine qui arrive tout de même à mettre sa propre station en orbite et qui vise très clairement à envoyer des Hommes sur la lune mette les USA dans une situation où ils doivent augmenter les budgets pour aller plus loin que les Chinois (sur Mars donc).
Et donc le Starship qui d'ici la sera très opérationnel sera utiliser pour y parvenir.

Space X (ou une autre entreprise créer par Elon Musk) sera plus orienté vers la construction d'un habitat sur Mars durable et nous pourrions voir une colonie (surement pas indépendant) émerger et se maintenir (si l'intérêt financier est trouvé sur Mars).

Même si une colonie autonome a proprement dit n'apparaitra pas sur Mars dans les décennies à venir, je pense que la concurrence Chine/USA pourra peut être emmener l'Homme sur Mars de notre vivant.

Je tiens a préciser que je ne tiens pas fermement mon opinion mais j'ai l'impression que la guerre technologique Chine/USA n'a été assez relevé

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