Re: Politique spatiale européenne

[Raoul]

Pour ceux qui n'ont pas envie d'acheter le magazine Epsiloon Hors série sur la Lune, un des points sur le sujet "Pourquoi y retourner?" est : Pour créer une économie.
L'article admet parfaitement qu'aller sur la Lune n'est pas économiquement rentable, qu'il n'y a que des dépenses et aucune recette.
Mais on mise sur l'idée que cela va changer! Tout repose sur le pari que cela va un jour changer. Aucune garantie, mais ce sera dangereux de ne pas y participer. Lors d'Apollo, il y a eu un ruissellement  (spinoffs) quia lui été très profitable. Pour vivre sur la Lune et survivre aux 14 jours de nuit lunaire, il faudra développer une foule de nouvelles technologies. Le principe du premier arrivé, premier servi joue toujours et les investisseurs sont bien obligé d'anticiper pour parier sur telle ou telle technologie.
La Lune est dans un environnement le plus hostile qui soit! C'est justement cela qui incite aux recherches sur comment y survivre malgré tout. Et cette technologie ne peut que bénéficier pour une planète qui devient elle-même de plus en plus hostile.
Think positive au lieu de broyer du noir !

[nikolai39]

Think positive au lieu de broyer du noir !

Le problème c'est que dans ce raisonnement, que je comprends, on ne demande pas seulement de penser mais d'investir, et même d'investir des sommes colossales.

[jassifun]

Bien sûr que SpaceX fait des choses. Mais ce n'est pas SpaceX qui définit la politique spatiale des Etats-Unis, c'est la NASA.

Ce que je voulais dire, c'est que la NASA continuera le programme Artemis (avec des fournisseurs privés) jusqu'au moment où elle trouvera quelque chose de "mieux" à faire. Et il faut comprendre le mot "mieux" par : moins cher et plus utile. Plus ils arriveront à baisser les coûts d'Artemis, plus ce sera difficile de trouver moins cher, et plus Artemis durera longtemps.

Je ne suis pas convaincue par ton raisonnement. Il y a plein de choses moins chères et plus utiles qu'Artemis (une superconstellation de monitoring du changement climatique par exemple). Si c'était le seul critère, Artemis aurait disparu depuis longtemps.

[nikolai39]

Bien sûr que SpaceX fait des choses. Mais ce n'est pas SpaceX qui définit la politique spatiale des Etats-Unis, c'est la NASA.

Ce que je voulais dire, c'est que la NASA continuera le programme Artemis (avec des fournisseurs privés) jusqu'au moment où elle trouvera quelque chose de "mieux" à faire. Et il faut comprendre le mot "mieux" par : moins cher et plus utile. Plus ils arriveront à baisser les coûts d'Artemis, plus ce sera difficile de trouver moins cher, et plus Artemis durera longtemps.

Je ne suis pas convaincue par ton raisonnement. Il y a plein de choses moins chères et plus utiles qu'Artemis (une superconstellation de monitoring du changement climatique par exemple). Si c'était le seul critère, Artemis aurait disparu depuis longtemps.

Je ne dis pas qu'Artemis disparaîtra au profit de quelque chose de moins cher. Je dis qu'Artemis disparaîtra au profit de quelque chose d'un ordre de prix comparable (de préférence moins cher) et qui sera suffisamment énorme pour justifier un nombre comparable d'emplois.

C'est pour cela que la navette a succédé à Apollo, que l'ISS a succédé à la navette et qu'Artemis a succédé à l'ISS.

[jassifun]

Si ma superconstellation pour le réchauffement climatique ne te convainc pas, disons plusieurs missions de retour d'échantillons martiens en différents points de la surface, ou un orbiter pour chaque géante gazeuse, ou un super James Webb et on serait dans un ordre de prix comparable.

[neo13006]

ensuite pour tous les non-américains, les femmes, les minorités, ce ne sera pas un "retour".

Avec cette logique, ce n'est un retour pour personne sauf pour les 12 qui y ont déjà marché.
Je suis un homme blanc et, aussi incroyable que ça puisse paraître, je n'ai pas marché sur la lune !  

(Ce n'est pas Raoul que je vise mais la "logique" woke de diviser les gens en une collection de sous catégories, sauf les hommes blancs bien sûr nous on est tous les mêmes ça va de soi.)

[nikolai39]

Si ma superconstellation pour le réchauffement climatique ne te convainc pas, disons plusieurs missions de retour d'échantillons martiens en différents points de la surface, ou un orbiter pour chaque géante gazeuse, ou un super James Webb et on serait dans un ordre de prix comparable.

Jamais ces projets, aussi merveilleux soient-ils, ne mobiliseront autant de gens et de $$$ que des programmes comme la navette spatiale ou l'ISS !

[Anovel]

Les sénateurs ne pensent qu'à leurs réélections, ils s'en foutent comme de leurs premières chemises de combien ça coute aux contribuables tant que les dits contribuables votent pour eux, si demain il faut faire une capsule avec produits recyclés ils la voteront la loi qui permettra ça. Et si pour ça ils doivent renier leur parole sur les "accords Artémis", pas une seconde ils n'hésiteront, nous ne votons pas pour eux !

[David L.]

une superconstellation de monitoring du changement climatique par exemple

Quel serait l'intérêt d'une telle "superconstellation" ? Malgré la politique de l'autruche d'un grand nombre de personnes, pour l'essentiel les données du problème sont déjà connues et disponibles. Diminuer le temps de revisite ne poussera pas ces personnes à sortir la tête du sable...

Ce qui ne veut pas dire que les satellites d'étude de l'environnement ne sont plus utiles ! Mais plutôt que des satellites spécifiques spécialisés dans l'étude de tel composant ou tel phénomène le seraient plus pour améliorer la compréhension.

[David L.]

Bien sûr que SpaceX fait des choses. Mais ce n'est pas SpaceX qui définit la politique spatiale des Etats-Unis, c'est la NASA.

Ce que je voulais dire, c'est que la NASA continuera le programme Artemis (avec des fournisseurs privés) jusqu'au moment où elle trouvera quelque chose de "mieux" à faire. Et il faut comprendre le mot "mieux" par : moins cher et plus utile. Plus ils arriveront à baisser les coûts d'Artemis, plus ce sera difficile de trouver moins cher, et plus Artemis durera longtemps.

Ce n'est ni SpaceX, ni la NASA qui définissent la politique spatiale des Etats-Unis, mais le congrès, sénat + chambre des représentants. La mission de la NASA est de mettre en œuvre la politique décidée par le congrès. S'il décide que la NASA devra développer un lanceur lourd comme le SLS en utilisant le savoir-faire développé pour la navette et les infrastructures disponibles, elle devra le faire, même si elle n'en avait pas envie. Si la NASA veut continuer un programme auquel elle tient, mais que le congrès ne le veut plus, la chambre des représentants écrit 0 $ dans la ligne de compte correspondante et la NASA ne peut plus continuer le programme...

[David L.]

[...] faire vivre les centres de la NASA en empêchant toute innovation (parce que ce sont des risques de pertes d'emplois et de sociétés concurrentes pouvant faire mieux, plus rapidement et pour moins cher) est contreproductif et ruineux.

Oui, bien sûr, c'est SpaceX qui a inventé l'innovation et le JWST utilise les mêmes technologies qu'Hubble...

[montmein69]

Il y a plein de choses moins chères et plus utiles qu'Artemis (une superconstellation de monitoring du changement climatique par exemple). Si c'était le seul critère, Artemis aurait disparu depuis longtemps.

disons plusieurs missions de retour d'échantillons martiens en différents points de la surface, ou un orbiter pour chaque géante gazeuse, ou un super James Webb et on serait dans un ordre de prix comparable.

Si on parle de "substituts" possibles à Artemis il y aurait probablement une phase "décroissante" des missions lunaires :
Par exemple on se contenterait de missions courtes sur la Lune disons d'une durée d'un mois, c-a-d que le projet de station permanente serait mise en sommeil.
Cela permettrait aussi d'explorer d'autres zones que le pôle sud.
Rien n'empêcherait des missions privées comme AXIOM ou autres de continuer leurs projets. Ce serait financé par des investisseurs qui se débrouilleraient pour "exploiter" ce qui, sur/dans notre satellite, les intéresserait . Des sociétés de transport leur permettrait d'effectuer des transports de matériels, de personnel. A voir aussi s'ils "loueraient" à la NASA des séjours dans la Gateway si cela correspond à leurs besoins.

Les missions lointaines vers Mars et au-delà ne me paraissent pas forcément "le Graal" pour inciter les "populations" (je parle du grand public) à accepter le financement public si la NASA se retrouve dans un contexte de "serrage de ceinture". Seraient plus probablement acceptées des missions ayant un impact sur la vie sur Terre, sans que j'ai d'idée bien précise sur leur nature différente de ce qui se fait déjà (constater ce qui se dégrade).
La proposition d'une " superconstellation de monitoring du changement climatique" je ne sais pas trop ce que cela peut recouvrer ?  
Les habitants seraient probablement d'accord sur des activités spatiales pouvant si ce n'est résoudre intégralement un problème majeur, du moins apporter des améliorations, et non pas seulement surveiller (ce qui existe déjà avec des techniques qui s'améliorent)
Mais la réalisation ne devrait pas être "titanesque" ou trop futuriste, et nécessiter une longue durée d'installation (donc beaucoup de temps avant de voir des résultats concrets)

De toute façon la motivation profonde, c'est que le smartphone capte partout et que l'emplacement des contrôles radars soit bien signalé.  

[Raoul]

La loi de Parkinson (bureaucraties) et le livre de Garver.   
Un article de 2018 en français (en particulier à partir de "Débat" ).
La courbe de Christensen sur les innovations de rupture. Première partie, ici.

En acceptant SpaceX (née en 2002) , Lori prenait des risques, mais peut-être avait-elle lu le livre sur le dilemme des innovateurs (elle a fait des études d'économies).

[Choros]

En acceptant SpaceX (née en 2002) , Lori prenait des risques, mais peut-être avait-elle lu le livre sur le dilemme des innovateurs (elle a fait des études d'économies).

J'ai déjà eu l'occasion de le dire et je le répète encore une fois: ce n'est pas Garver qui a lancé SpaceX, mais l'administration précédente (Griffin).
Et oui, j'ai lu le bouquin de Garver (et directement en anglais). C'est celui d'une politique a prendre avec un peu de recul.

Je ne comprends vraiment pas cette marotte a vouloir lui attribuer tout les mérites alors même qu'elle n'était "que" administratrice adjointe quand elle était à la NASA.
Elle ne revendique d'ailleurs même pas elle-même tous ces lauriers et met bien à l'honneur la communauté des "space pirates".

[Raoul]

D'accord, c'est vrai que les COTS A-B-C (charges utiles) ont été signés avant décembre 2008, donc sous Griffin, ma faute......Mais le COTS-D habité c'est plus tard (2010?), et après la suppression de Constellation annoncée par Obama. En page 88, Garver écrit que Griffin préférait payer les russes pour les lancements d'astronautes américains parce qu'il ne voulait pas que le secteur privé fasse du transport d'astronautes, du moins jusqu'à ce que la NASA puisse reprendre la main . Griffin avait aussi refusé la proposition de SpaceX d'un COTS-D juste au-dessus de 300 Millions $. C'est vrai qu'en 2008, c'était la crise.

[Choros]

D'accord, c'est vrai que les COTS A-B-C  (charges utiles) ont été signés avant décembre 2008, donc sous Griffin, ma faute......Mais le COTS-D habité c'est plus tard (2010?), et après  la suppression de Constellation annoncée par Obama.

Eh oui.
Et ce sont bien ces trois premiers contrats qui ont sauvé SpaceX de la faillite et l'ont projeté sur la trajectoire qu'on lui connait.

[Raoul]

Eric Berger (Arstechnica) constate un manque de transarence à l'ESA !  C'est vrai qu'il s'agit d'une agence internationale! Pourquoi ne pas appliquer la transparence existant dans les pays qui hébergent les différents centres de l'ESA?

[montmein69]

AMHA, la transparence ne doit pas non plus être un mantra chez Ariane Group.
Les explications sur les retards constaté à plusieurs niveaux (sait-on lesquels ? je ne pense pas .... secret de fabrication) ne doivent pas aider à trouver des solutions.
Et si on se prend les pieds dans le tapis ..... c'est impossible d'avancer.

On fait de belles réunions .... pour déclarer que çà avance.... mais qu'il y a malheureusement des difficultés  (et à plusieurs niveaux mon pauvre ami !) et qu'on fait pour le mieux avec une mobilisation active et sans relâche de tous les collaborateurs. Ne vous bilez pas .... on va y arriver !*

* une vision de Mme Irma assurément.

[jassifun]

Eric Berger (Arstechnica) constate un manque de transarence à l'ESA !  C'est vrai qu'il s'agit d'une agence internationale! Pourquoi ne pas appliquer la transparence existant dans les pays qui hébergent les différents centres de l'ESA?

Je ne vois pas pourquoi on serait obliges de tout faire comme les Americains ou les Anglais.

[Fabien]

Je ne sais pas si ce manque de transparence est volontaire ou non, mais il est manifeste et on le déplore assez souvent ici.
Il faut que l'Europe comprenne qu'un tweet après 18 heures, c'est possible, qu'un article le samedi, c'est possible, qu'une mise à feu statique un dimanche, c'est possible, diffusé qui plus est en direct sur les réseaux.

Le but est multiple. Informer les contribuables pour les institutionnels (qui sont bien contents d'obtenir des budgets), faire une promotion pour les privés, partager sa passion pour les chercheurs et ingénieurs...

C'est d'autant plus révoltant que nous avons de très beaux programmes qui méritent plus de deux articles par an (Moteur Prometheus, Space Rider, Moonlight ou encore Themis...)

[David L.]

Eric Berger (Arstechnica) constate un manque de transarence à l'ESA !  C'est vrai qu'il s'agit d'une agence internationale! Pourquoi ne pas appliquer la transparence existant dans les pays qui hébergent les différents centres de l'ESA?

Je ne vois pas pourquoi on serait obliges de tout faire comme les Americains ou les Anglais.

Tout programme financé par des fonds publics doit avoir des comptes à rendre au public, donc avoir un minimum de transparence quand il prend du retard ou dépasse son budget.

[Astro-notes]

Oui à la transparence en matière de choix et décisions politiques européennes.

[Pline]

La transparence ce n'est pas des messages twitter 1 seconde après l'événement mais une bonne visibilité sur l'avancement des projets, l'origine des retards, des documents annuels décrivant précisément objectifs, couts, surcouts, calendrier et des audits mis à la disposition de tous. L'Agence spatiale européenne est à la rue sur tous ces points.

[jassifun]

Au moins ils sont bien occupes...

https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1700219394503197155?s=20

[DeepThroat]

Il y a quelques années (pas mal quand même), MATRA avait dessiné au sol son logo sans rien dire de sorte qu'il a été photographié par un des premiers SPOT (4 ou 5?) et est apparu sur une photo publicitaire du CNES qui l'a diffusée sans s'en rendre compte.....  Tout le monde n'a pas ri. 

L'ironie de l'histoire est que si les SPOT devaient quand même pas mal à la sollicitude du CNES les Néo eux, ne doivent rien à l'ESA. 

Bons Vols.

[David L.]

Au moins ils sont bien occupes..

Je pense que nous venons de gagner au moins 6 mois de développement d'Ariane 6 avec le franchissement de cette étape...