Re: Politique spatiale européenne

[jassifun]

Espace : la fusée Ariane-6 soutenue financièrement par les Etats de l’Agence spatiale européenne

[Choros]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/leurope-sauve-lavenir-dariane-6-contre-louverture-a-la-concurrence-2027060

Un article des Echos sur cette première journée.

[vp]

Avec une grosse différence: les Américains, les Chinois et les Indiens représentent chacun un pays. Les Européens en représentent 27 (et si on compte les adhérents de l'ESA, il n'appartiennent pas tous à l'UE). Parler de nationalisme européens alors que chacun essaie de tirer la couverture à soi, c'est une gageure. Des vols habités européens, au lieu de rassembler les différents pays, seraient une occasion supplémentaire pour se tirer la bourre! (Oui, toi t'as fait 2 vols, alors que moi j'en ai fait qu'un...et j'en passe....)

Depuis le temps que l'on nous parle de construction européenne, il serait temps qu'on en fasse un pays.

Si on était autonome en vol habité, on ne parlerait pas d'un ou 2 vols.

[phenix]

Si si une charte zéro débris dans quelques mois wow génial. On a même pas de quoi lancer un sat un peu sérieux...

Les résolutions du jour en PDF

C est ça le concept.  Pas de lancement =pas de debris  l Europe est en avance sur son temps

[Astro-notes]

C'est vrai beaucoup d'éternels "blabla" européens comme d'habitude !

[jassifun]

L'Allemagne a obtenu ce qu'elle voulait. Il n'y aura pas forcement d'Ariane 7.

On passe sur Ariane 6 et on subventionne Ariane 6, mais le successeur sera ouvert a la competition, et ArianeGroup sera juste un candidat comme les autres. Et le successeur ne sera pas un financement europeen, mais les europeens offriront une garantie d'achat d'un certain nombre de vols. Une forme d'americanisation du processus.

[Raoul]

Mettre en concurrence des firmes pour produire le véhicule de ravitaillement qui peut évoluer en véhicule ramenant du matériel et en véhicule habité. Pas seulement ravitailler l'ISS mais ses successeurs !
L'Europe va développer un véhicule commercial

[nikolai39]

Je n'ai pas bien compris si tout cela n'était qu'un vœux pieux de l'ESA ou si un budget avait été réellement donné par les Ministres.

Donc, dix ans après avoir abandonné l'ATV, on veut refaire l'ATV. Mais cette fois sans les Russes, qui fournissaient plusieurs composants critiques. Et surtout avec beaucoup moins de raison d'être : l'ATV nous permettait de contribuer au segment américain de l'ISS, et donc d'avoir du temps de présence à bord en échange.

Maintenant, notre temps à bord est payé parles ESM. Donc à quoi servira/servirait ce nouveau véhicule ? Et quand il arrivera, l'ISS sera au mieux en fin de vie, au pire déjà au fond du Pacifique.

[nikolai39]

Bon, en lisant le document des résolutions du sommet, il s'avère que tout cela n'est en fait qu'un vœux pieux. On "déclare" et on "invite", mais on ne "décide" et on ne "demande" rien. Un pur feu de paille médiatique, donc, qui sera oublié dans trois semaines.

[Outan]

Je serai plus nuancé, il était bien prévu de n'avoir aucun budget à ce point d'étape.

Pour la première fois depuis 30ans, on voit écrit la possibilité du vol habité et surtout on acte politiquement la concurrence à la fois sur le cargo et les futures lanceurs, on ouvre la porte a la fin du retour geo (certains ont fait actes de faiblaisse en achetant usa...) c'est majeur, même si non visible à notre échelle. Mais une boîte comme The Exploration Company va pouvoir rassurer ces investisseurs...

On acte aussi le retour en Europe de la GB avec Copernicus et des discussions en parallèle sur oneweb2 et iris2... preuve que la coopération reste de mise derrière les grands discours, mais si chacun essaye d'en profiter au maximum.

[jassifun]

Je n'ai pas bien compris si tout cela n'était qu'un vœux pieux de l'ESA ou si un budget avait été réellement donné par les Ministres.

Donc, dix ans après avoir abandonné l'ATV, on veut refaire l'ATV. Mais cette fois sans les Russes, qui fournissaient plusieurs composants critiques. Et surtout avec beaucoup moins de raison d'être : l'ATV nous permettait de contribuer au segment américain de l'ISS, et donc d'avoir du temps de présence à bord en échange.

Maintenant, notre temps à bord est payé parles ESM. Donc à quoi servira/servirait ce nouveau véhicule ? Et quand il arrivera, l'ISS sera au mieux en fin de vie, au pire déjà au fond du Pacifique.

Quelques points 

Le budget est faible mais existe. 75 millions d euros de maintenant a la Ministerielle (donc 2024-2025 en gros). Peu mais suffisant pour permettre la generation d'un dossier de decision a la prochaine Ministerielle. Voir les communiques de presse de l'ESA a ce sujet.

ATV certes, mais ATV avec une capacite de rentree que le premier ATV n'avait pas.

Les concurrents sont clairs : ArianeGroup avec Susie, The Exploration Company avec Nyx, RFA avec Argo. Pas de nouvelles de Airbus (le createur de l'ESM) ou de Thales. S'il y a plus de deux ou trois propositions, il y aura sans doute des elimines. Je m'attends a au moins deux projets et au plus trois pour cette premiere phase.

Je pense que vu les difficultes des nouvelles stations, la fin de l'ISS en 2030 est de plus en plus improbable. La NASA n'acceptera jamais de renoncer a une presence d'astronautes permanente en LEO.

[Raoul]

L'ATV, dès le départ, n'a servi que 5 fois. Son lancement  dépendait d'Ariane 5 qui était le seul lanceur de charges utiles lourdes et sans concurrence européenne. Ces deux engins ont terminé leur existence. L'ATV ne pouvait rien ramener à terre.

Evidemment que tout futur engin ravitailleur devra tenir compte des stations existantes et futures . Et comme au moins un partenaire ne veut pas renoncer à une présence humaine en orbite terrestre, cela renforce les besoins en logistiques pour l'assurer. 

Ce qui est aussi intéressant, c'est que cette manière de voir le spatial commercial en Europe (comme aux USA) permet aux acteurs de choisir leurs projets: On fait de l'ancien et de l'éprouvé? On innove? De la science, de la technologie, de la maintenance,  du tourisme? On propose un lanceur lourd, un lanceur intermédiaire? On fait entrer plus de deux concurrents? Le gagnant peut-il adopter des systèmes des perdants? 
Les dénominateurs communs sont d'assurer une présence humaine durable et productive en orbite terrestre, la même atmosphère et les mêmes écoutilles d'amarrages.

La compétition et les space logistics, un ensemble de moyens rendant possible le travail dans l'espace.

[vp]

L'Allemagne a obtenu ce qu'elle voulait. Il n'y aura pas forcement d'Ariane 7.

On passe sur Ariane 6 et on subventionne Ariane 6, mais le successeur sera ouvert a la competition, et ArianeGroup sera juste un candidat comme les autres. Et le successeur ne sera pas un financement europeen, mais les europeens offriront une garantie d'achat d'un certain nombre de vols. Une forme d'americanisation du processus.

L'avenir nous dira si c'est la bonne direction.

Pour évoluer, il faut prendre des risques. C'est bien.
Au pire, il y aura effondrement des capacités européennes et on achètera américain.
Et la déchéance de l'Europe se poursuivra.

Est-ce que l'on aura un SpaceX européen, ou aura-t-on des programmes du genre Starliner de Boeing ?
Aux industries européennes de se secouer pour survivre.

En tout cas, le choix est de responsabiliser les industriels privés, avec un certain désengagement du public.

[David L.]

Si si une charte zéro débris dans quelques mois wow génial. On a même pas de quoi lancer un sat un peu sérieux...

Les résolutions du jour en PDF

C est ça le concept.  Pas de lancement =pas de debris  l Europe est en avance sur son temps

Et fait remarquable : l'année prochaine, l'activité européenne des lanceurs sera très proche du "zéro carbone" !

[montmein69]

L'Allemagne a obtenu ce qu'elle voulait. Il n'y aura pas forcement d'Ariane 7.

On passe sur Ariane 6 et on subventionne Ariane 6, mais le successeur sera ouvert a la competition, et ArianeGroup sera juste un candidat comme les autres. Et le successeur ne sera pas un financement europeen, mais les europeens offriront une garantie d'achat d'un certain nombre de vols. Une forme d'americanisation du processus.

Le susnommé "successeur" ce serait un lanceur du même calibre qu'Ariane 6 ? ou plus lourd ? Destiné à quoi ? Peut-on  supposer qu'il sera méthalox et entièrement  réutilisable ? Ou qu'il y aura de l'innovation dans l'air avec de la propulsion "inédite" ?
Que feront les startup actuellement actives dans ce contexte ? Elles se spécialiseront en lanceurs légers ? Ou elles deviendront des laboratoires d'idée pour le bénéficiaire du contrat principal (ie des filiales ) ??

On verra bien à quoi ressemblera le nouveau "bébé" .... un jour .....

[phenix]

L'Allemagne a obtenu ce qu'elle voulait. Il n'y aura pas forcement d'Ariane 7.

On passe sur Ariane 6 et on subventionne Ariane 6, mais le successeur sera ouvert a la competition, et ArianeGroup sera juste un candidat comme les autres. Et le successeur ne sera pas un financement europeen, mais les europeens offriront une garantie d'achat d'un certain nombre de vols. Une forme d'americanisation du processus.

merci pour c'est info. Dans le principe, je trouve que c'est une bonne nouvelle, c'est un moyen de se sortir d'un monopole (arianegroup, mais se serais vrai pour toute autre société) ou le fournisseur impose des rallonge budgétaire et des décalage de délais au client (exactement la situation d'arien 6). Là c'est au société de prendre leur risque et d'apporter la différence si elle n'y arrive pas. c'est se qui se passe sur le marché des capsules americaine, spaceX et boeing on était soutenu dans le développement de leur capsule. SpaceX a réussi et rafle la mise alors que boeing vas probablement accusé des pertes financier qui autrement serais retombe sur le contribuable.

la première question dans ça mise en place sont les tarifs garantie par l’Europe. Ils devrons forcement être très élevé pour inciter les entreprises a prendre le risque de se lancer dans le développement d'un lanceur lourd. 

Ensuite, qui pourrais être candidate:

Arianegroup: le plus évident et le mieux placé. Ils ont déjà toutes les compétences et infrastructure pour développer un telle lanceur, mais qui face a la concurrence vas devoir se restructuré car ils devrons être plus efficace en terme de coût et de délais qu'ils ne l'ont était pour ariane 6. 

Avio: qui n'a pas d’expérience des lanceurs lourd mais a déjà envoyer des charge utile dans l'espace. Ils maîtrisent la propulsion solide et travaillent depuis longtemps sur un moteur au methane pour l’étage supérieur de vega E. S'ils veulent se lancer sur les lanceurs lourd il pourrais bricoler un truc (3 etage a poudre en 1er etage+ etage superieur au methane, 2 booster+ un corps central methane......) mais attention que les déboires de vega (fiabilité) n'affecte pas la suite de la gamme.

les start-up: je pense a RFA, PLD, latitude et tout les autres boite qui développe actuellement des micro lanceur ( je met maia a part car je pense pas qu'ils monteront jusqu'au lanceur lourd car risquerais de concurrencé ariane groupe). Ils est trop top pour les imaginer développer un lanceur lourd mais il faut prendre en compte le coté ressource humaine. Aujourd'hui se sont de petite bureau d’étude avec souvent quelque personnes d’expérience qui forme un paquet de jeune ingénieur. Mais actuellement il y a trop de projet pour le marché, donc beaucoup de ces boite vont couler. Cependant, cela fera une masse d’ingénieur ayant déjà monté en compétence disponible sur le marché et qui viendrons s’agréger au équipe des sociétés ayant réussi le développement des micro lanceur et qui viserons ensuite les lanceurs moyen et lourd. 

Je n'ai pas bien compris si tout cela n'était qu'un vœux pieux de l'ESA ou si un budget avait été réellement donné par les Ministres.

Donc, dix ans après avoir abandonné l'ATV, on veut refaire l'ATV. Mais cette fois sans les Russes, qui fournissaient plusieurs composants critiques. Et surtout avec beaucoup moins de raison d'être : l'ATV nous permettait de contribuer au segment américain de l'ISS, et donc d'avoir du temps de présence à bord en échange.

Maintenant, notre temps à bord est payé parles ESM. Donc à quoi servira/servirait ce nouveau véhicule ? Et quand il arrivera, l'ISS sera au mieux en fin de vie, au pire déjà au fond du Pacifique.

Quelques points 

Le budget est faible mais existe. 75 millions d euros de maintenant a la Ministerielle (donc 2024-2025 en gros). Peu mais suffisant pour permettre la generation d'un dossier de decision a la prochaine Ministerielle. Voir les communiques de presse de l'ESA a ce sujet.

ATV certes, mais ATV avec une capacite de rentree que le premier ATV n'avait pas.

Les concurrents sont clairs : ArianeGroup avec Susie, The Exploration Company avec Nyx, RFA avec Argo. Pas de nouvelles de Airbus (le createur de l'ESM) ou de Thales. S'il y a plus de deux ou trois propositions, il y aura sans doute des elimines. Je m'attends a au moins deux projets et au plus trois pour cette premiere phase.

Je pense que vu les difficultes des nouvelles stations, la fin de l'ISS en 2030 est de plus en plus improbable. La NASA n'acceptera jamais de renoncer a une presence d'astronautes permanente en LEO.

la question c'est , es ce que l'europe achete un vaisseau cargo (considéré comme une charge utile d'un lanceur) ou un service de cargo (en gros des kg fournie en orbite). Car dans le premier cas, l’Europe acheté d'un coté le cargo et de l'autre le lanceur autorisant des sociétés gérant que le cargo. si c'est le deuxième cas se sera au concurrent de trouvé un lanceur et sa risque de réduire le nombre de candidate. En effet , a part si l'europe accepte que c'est cargo soit lancé depuis l'etrangé, il n'y aurais que arianegroup (je crois toujours pas en susie) avio(couple vega + spacerider) et potentiellement RFA (quoi que tres leger) qui pourrais fournir un service complet. les autres offre devrais soit trouvé  un autre lanceur (latitude, pld) mais difficile d'imaginer qu'il soit opérationnel a une masse suffisante avant la fin de la décennie, soit passé un accord avec ariane ou avio qui risque de gonflé leur prix pour favorisé leur offre tout compris. Au vu de l'aberation  la complexité de susie, peut être qu'arianegroup voudrais faire un partenariat avec airbus, thales ou the exploration company pour une premier partie du contrat. Puis proposé une solution 100% ariane quand (si) susie est opérationnel

[montmein69]

Que peut-on voir concrètement se produire pour l'accord concernant AVIO et le lanceur Vega ?

Avio, le constructeur italien de la fusée Vega-C, a par ailleurs obtenu une revendication de longue date de pouvoir commercialiser lui-même les vols de Vega-C, qui sont jusqu’à maintenant exploités par Arianespace, une filiale d’ArianeGroup, selon l’accord trilatéral consulté par l’Agence France-Presse.

[jassifun]

Europe spatiale : un changement de paradigme essentiel

[Astro-notes]

"Mon Dieu" que c'est compliqué pour ne rien produire de concret ! Cela ressemble à la bouillie de Roscosmos !

[jassifun]

Lanceurs spatiaux : Trois gagnants et un enterrement

[Maurice]

C'est malheureux mais à mon sens c'est plutôt une bonne nouvelle puisque la coopération européenne ne fonctionne presque dans plus aucun projet majeur, le SCAF, le MGCS, les drones, le bouclier anti-aérien, l'énergie, etc etc ... Je ne vois pas pourquoi le spatial y échapperait.
Nous devons repartir sur des bonnes bases à l'ancienne, chacun mène dans son coin ses projets en fonction de ses besoins en rassemblant 2-3 membres qui partagent les même objectifs et si cela réussi il en fait profiter les autres, la coopération pour la coopération n'a aucun sens puisque nous avons chacun nos objectifs propres et parfois même opposés.
Tout ce que j'espère c'est que la concurrence ne sera pas biaisée avec la France héritant d'un ArianeGroup handicapé par les lourdeurs laissée par la coopération à marche forcée pendant que d'autres pays mettrons toutes leurs billes sur des startup purement nationale et que nous pourrons soit le découper soit le réformer pour le remettre en ordre de bataille.

[Griffon]

Le Ministère de l’Économie et des Finances communique sur le sujet.
Vous noterez le lanceur choisi pour l'illustration.

https://twitter.com/AndrewParsonson/status/1722662455380160516

[Choros]

Petite vidéo promotionnelle de l'ESA:

[jassifun]

Les invités: Daniel NEUENSCHWANDER, directeur de l'ESA et Thomas Dermine, secrétaire d'Etat

[montmein69]

Petite vidéo promotionnelle de l'ESA:

Ce projet space-rider est-il entériné ....? Financé ? ou pourrait-il finir dans les limbes comme tant d'autres ?


Voir Ariane 6 voler .... et VEGA C reprendre des couleurs ..... ce serait déjà pas mal. Il faut savoir se contenter d'un minimum vital, à défaut de mieux.

[Maurice]

Le Space Rider est signé depuis plusieurs années dans le cadre d'une suite à IXV et la production doit même avoir commencé, à ne pas confondre avec SUSIE pour qui rien n'est encore définitivement acté.