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 Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

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Sidjay


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MessageSujet: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 18:29

L’Europe cherche à jouer un rôle important dans les plans Américain d'exploration spatiale habitée.
Il y’a peu, la Nasa détaillait la version désirée de sa nouvelle fusée qui pourraient envoyer des astronautes américains vers des astéroïdes et même sur Mars. Cependant, des ingénieurs européens pensent pouvoir contribuer à ce beau projet en fournissant le développement de l'unité de propulsion qui guidera la capsule vers l'espace lointain. Cette potentielle participation européenne nécessiterait premièrement un accord des États membres européens et un budget pour financer les travaux de développement.

Une proposition formelle est d'ailleurs susceptible d'être présentée pour étude l'année prochaine, à l’occasion d’une rencontre en hauts lieu prévue en Italie. L’objectivité de cette ambition européenne permettra, sait-on jamais, de faire embarquer des astronautes européens sur l'une de ces missions d'explorations, ayant pour destination l'espace profond. Dans le cas où ce projet soit approuvé, ces ingénieurs européens pourront espérer développer l'unité de propulsion en question, en vue du premier test en vol réel. Pour l’heure, les ingénieurs de l'ESA, sont en discussion avec leurs homologues américains, et ont proposé de prendre la responsabilité de ce système.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14986217




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yoann


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 19:06

Je pense qu'a cause du lobyisme americain, ca projet n'a aucune chance d'aboutir, malheuresement. Neamoins, cela reste une belle oportunité, avec une europe qui ne veut pas de programme habité, il faudra bien qu'elle participe quelque-part apres l'iss si elle veut avoir des places....
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Sidjay


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MessageSujet: modo en cours   Mar 20 Sep 2011 - 20:25

yoann a écrit:
Neamoins, cela reste une belle oportunité, avec une europe qui ne veut pas de programme habité, il faudra bien qu'elle participe quelque-part apres l'iss si elle veut avoir des places....

L’Europe devra être en partie convaincu que ce projet ESA-NASA puisse procurer un "Gros plus" pour sa capacité spatiale future.
Comme je précisé plus haut, des discussions techniques entre la Nasa et l'Esa sont actuellement en cours, le concept proposé n'est pas impossible ni même invraissemblable, il consiste à adapter un ATV européen sur un CM Orion après l’avoir au préalable amélioré. Tous les éléments lui étant propres devront être adaptés sous de nouvelles normes, des normes Américaines, dont l'incorporation d'un moteur à forte poussée et d’un système de guidage, de navigation et de contrôle (GNC) approprié pour l'exploitation de l'espace lointain. Question finances ce n'est évidemment pas clair pour le moment. Pour que ce concept soit financé, les ministres européens auront besoin d'approuver un budget lors du conseil ministériel prévu en Italie en 2012. Le budget en question serait parait-il, de l'ordre de plusieurs centaines de millions d'euros. De plus, les ministres européens devront également être convaincus que le développement de ce qu'il leur est proposé procure quelque chose de plus à la capacité spatiale européenne.

Voici se dont il s'agit sous de meilleurs angles:






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Eyetam


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 20:32

Donc si je comprend bien il n'est pas du tout question d'un nouveau système de sauvetage, mais simplement d'un nouveau module de service. Tout du moins c'est ce qui est dit dans l'article cité par Sidjay. Sinon quel est l'intérêt de cette version d'Orion utilisant du hardware européens?
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 20:35

Eyetam a écrit:
Donc si je comprend bien il n'est pas du tout question d'un nouveau système de sauvetage, mais simplement d'un nouveau module de service?
Sinon quel est l'intérêt de cette version d'Orion utilisant du hardware européens?
Oui c'est hélas une très mauvaise "première interprétation" de ma part et j'en suis désolé. J'ai adressé mes excuses a Yoann qui avait réagi a cette bête faute de traduction et de compréhension de texte. Il s'agit bien d'un systeme de propulsion Européen pensé pour guider Orion à travers le beyond. L’intérêt premier pour ces ingénieurs européens, je pense, serait de participer aux missions lointaines et donc au SLS indirectement, afin d'avoir les moyens pour y faire participer (via un siège MPCV), de futurs astronautes européens.
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Eyetam


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 20:46

Ce projet me semble plutôt absurde. Les américains ne voudront pas être dépendant des européens pour leur accès "officiel" au LEO ou Beyond. De plus il y a déjà un module de service développé en parallèle avec la capsule. Je ne vois pas ce qu'il y a à gagner pour les US avec un tel partenariat...
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 20:57

Ce projet a plus de chance d’aboutir qu'on le pence. Les américains sont pris à la gorge financièrement et une contribution de paye amie sera très bien vu par les autorités
américaines.
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yoann


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 21:14

tour de sauvetage ou module de service, de toute facon, le probleme reste le meme. Je pense qu'il est presque inenvisageable pour les americain de mettre un element européen, dans ce qui doit etre le futur vaisseaux spatial us.
De toute facon, il y a deja des contract de passé avec Lockheed non ?
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Eyetam


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 21:26

Anubis a écrit:
Ce projet a plus de chance d’aboutir qu'on le pence. Les américains sont pris à la gorge financièrement et une contribution de paye amie sera très bien vu par les autorités
américaines.



Pourtant Orion a un budget respectable (autour de 1.1 milliards pas année si mes souvenirs sont bons). Ensuite une dépendence internationnale n'est pas toujours bien vue sur le plan stratégique, surtout quand il est question d'un élément de base d'une architecture.


C'est exactement pour cette raison que les américains ne voulaientt pas de contribution internationnale sur le projet constellation (Ares I-V, Orion, Altair). Tandis qu'ils étaient totalement ouverts à une coopération pour une future base lunaire.


Dernière édition par Eyetam le Mar 20 Sep 2011 - 21:33, édité 1 fois
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 21:31

yoann a écrit:
tour de sauvetage ou module de service, de toute facon, le probleme reste le meme. Je pense qu'il est presque inenvisageable pour les americain de mettre un element européen, dans ce qui doit etre le futur vaisseaux spatial us.
De toute facon, il y a deja des contract de passé avec Lockheed non ?

Ce module n'est pas pour l'orbite basse mais pour l'espace lointain comme la lune. Pour un retour lunaire Les américains non pas le chois financièrement, ils seront obliger de coopérer avec d'autre nation.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 21:33

Donc, en tenant compte de cela Eyetam et dans le cas où le SLS/MPCV ne résulte exclusivement que d’un développement totalement US (ce qui signifie en toute logique un refus catégorique de cette ambition européenne), quid de la coopération spatiale internationale tant évoquée avec ISS? Les US laisseront-ils tomber toute forme de coopération internationale, même européenne, au profit du leadership US? En auront-ils seulement les moyens financiers?

Thomas Reiter le directeur des vols habités à l'Agence spatiale européenne (Esa), affirme que malgré un probable premier lancement (vol test)estimé/prévu pour 2017, les ingénieurs européens instigateurs du projet, auraient les moyens et les capacités de compléter tous les travaux préparatoires à temps, dés la dite décision ministérielle. « La période de développement serait assez serrées certes, mais possible ». Le budget nécessaire à ce projet (qui représente plusieurs centaines de millions d'euros) devra de toute façon être approuvé par les ministres européens en 2012, mais pourrait à termes diminuer et (selon cet article et si je l’ai bien compris) être considéré comme une contribution européenne au SLS ayant un montant équivalent à ce qui est versé dans le partenariat actuel avec ISS.



Dernière édition par Sidjay le Mar 20 Sep 2011 - 23:42, édité 4 fois
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Eyetam


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 21:39

Anubis a écrit:
yoann a écrit:
tour de sauvetage ou module de service, de toute facon, le probleme reste le meme. Je pense qu'il est presque inenvisageable pour les americain de mettre un element européen, dans ce qui doit etre le futur vaisseaux spatial us.
De toute facon, il y a deja des contract de passé avec Lockheed non ?

Ce module n'est pas pour l'orbite basse mais pour l'espace lointain comme la lune. Pour un retour lunaire Les américains non pas le chois financièrement, ils seront obliger de coopérer avec d'autre nation.


Reste que c'est le véhicule qui lance et ramène tes astronautes de l'espace. Orion doit aussi servir comme un plan B si les compagnies commerciales n'arrivent pas à développer leurs systèmes (Dragon, Dream Chaser, etc).


Si un pays veut collaborer avec les américains il serait nettement plus sage de contribuer des éléments non-existants comme des habitats, modules de mission, modules de propulsion ou landers. Je vois aucun intérêt à développer un second module de service pour Orion. Je vois bcp d'intérêt à évoluer l'ATV comme module habitat, qui une fois jumelé à un Orion permetterait des missions un peu plus avancées (je me souviens d'avoir vu des études à ce sujet d'ailleurs).



Une variante de l'ATV avec un sas pour EVA ajouté aux avantages déjà existants de ce véhicules (volume pressurisé et DeltaV) me semblerait une voie très prometteuse à explorer. Il me semble y avoir un besoin pour ce genre de véhicule, que ce soit pour l'exploration vers le Beyond ou simplement des missions d'entretiens en LEO.



Voici un exemple d'une variante d'Orion étudié par Lockheed :





Il me semble qu'une variante de l'ATV pour ce genre de rôle pourrait aussi très bien faire l'affaire.


Dernière édition par Eyetam le Mar 20 Sep 2011 - 22:19, édité 2 fois
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Argyre


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 22:11

Admettons que les Européens conçoivent le module de service et que ce soit opérationnel. Si les Américains veulent envoyer un équipage vers une destination X, il est évident que l'Europe ne va pas construire un module de service gratuitement et le livrer directement en Floride. C'est donc la NASA qui doit payer ce module. Mais si la NASA paye ce module, qu'est-ce que les Américains ont à gagner à le faire faire en Europe ? Absolument rien ! C'est même tout le contraire, il est préférable pour les Américains que tout soit construit aux USA pour préserver des emplois, surtout dans la période actuelle où beaucoup de monde a été mis au chômage après la fin des navettes.
En fait, il pourrait y avoir un compromis avec une participation financière de l'Europe et la possibilité pour cette dernière qu'un Européen soit dans l'équipage. Mais c'est très compliqué à mettre en oeuvre, car il n'y a aucune visibilité sur les missions envisagées, il est donc difficile de s'engager. En plus, pour une mission de 3 ans vers Mars, un équipage international n'est sans doute pas optimal en termes de risques conflictuels.
Pour finir, je pense que ce genre de collaboration a peu de chances de voir le jour, car les Américains ont comme principe fondamental de maintenir un accès autonome à l'espace. Dépendre d'un autre pays pour lancer des astronautes dans l'espace est tout simplement impensable.
Quant à l'Europe, le seul fait qu'on puisse discuter sur ce forum d'une telle proposition montre à quel point nous sommes tombés bas en ce qui concerne la volonté politique ...
J'ai honte !
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 22:48

Argyre a écrit:
...
Quant à l'Europe, le seul fait qu'on puisse discuter sur ce forum d'une telle proposition montre à quel point nous sommes tombés bas en ce qui concerne la volonté politique ...
J'ai honte !

Oui, cela fait un bail que l'on discute de ce point, et AMHA je crois comme Argyre que c'est honteux (même si financièrement c'est bon). Mais vous connaissez aussi ce point de vue que je pousse en avant de façon récurrente chaque fois que l'on aborde ce sujet : je pense que peut-être les USA nous ont plongé dans cette posture attentiste pour nous empêcher d'accéder à la réelle autonomie organique dans cette aventure spatiale.
Vous savez, même si l'Europe s'offrait un tout bête programme niveau Mercury, certes ce ne serait pas une grande avancée technologique, mais dans nos têtes, quel "dépucelage" ! Embarassed
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Raoul


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 20 Sep 2011 - 23:19

Il est absurde d'incriminer les américains pour l'absence de volonté européenne de participer à la constructioin d'un engin habité.

Les russes n'ont-ils pas proposé aux européens de construire en commun le successeur du Soyouz? Pas d'accord en Europe!

Les responsables européens n'ont toujours aucune envie d'hommes dans l'espace.
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MessageSujet: modo en cours   Mer 21 Sep 2011 - 9:29

Raoul a écrit:
Il est absurde d'incriminer les américains pour l'absence de volonté européenne de participer à la constructioin d'un engin habité.

Les russes n'ont-ils pas proposé aux européens de construire en commun le successeur du Soyouz? Pas d'accord en Europe!

Les responsables européens n'ont toujours aucune envie d'hommes dans l'espace.

Oui, certes Raoul c'est aussi un argument. Mais rien n'interdit de penser que les russes sont aussi convaincus que les américains et que l’adage : " Au moins on est à savoir faire, au mieux on se porte "
peuvent toujours nous demander de les rejoindre sous l'arbre à palabre pour discuter d'un "Kliper" sachant qu'il n'y aura pas avant longtemps de nouveaux vaisseaux russes. D'ailleurs, les Chinois semblent assez convaincus de tout faire par eux même, sans pleurnicher un vague strapontin occidental ou russe par accéder à l'espace (quid des Indiens ?).
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Ven 23 Sep 2011 - 19:14

[Admin Sidjay]: Ouverture d'un sujet unique.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Sam 24 Sep 2011 - 18:51

Comme le montrent les argumentations développées dans les différents posts, ce projet (qui n'est qu'une étude préliminaire) est complexe.
Sur le plan de la politique US.
On a rappelé qu'il existe un fort sentiment de leadership et que celui-ci s'était vigoureusement exprimé lors du plan Constellation : pas de collaboration sur des projets considérés stratégiques. Il y a eu ensuite une petite ouverture avec la nouvelle administration Obama prônant une collaboration plus ouverte. Mais à voir comment il "mange son chapeau" dans de nombreux domaines de politique intérieure ou extérieure en composant avec son opposition et les tea-party ... cela ne fera probablement pas long feu.
On voit d'ailleurs que le "module de service" n'est pas une banale évolution de celui del'ATV. La NASA pose ses exigences :
Citation :
Tous les éléments lui étant propres devront être adaptés sous de nouvelles normes, des normes Américaines, dont l'incorporation d'un moteur à forte poussée et d’un système de guidage, de navigation et de contrôle (GNC) approprié pour l'exploitation de l'espace lointain.
Cela suppose des investissements technologiques et financiers lourds.... pour une adoption finale qui reste aléatoire (les industriels de l'espace US ne vont pas rester les bras croisés).
Et un esprit médisant dirait que pendant que les ingénieurs européens se creusent la tête sur un tel projet, que l'ESA paye .... ils ne sont pas à travailler sur des projets purement européens.

Du côté européen, si c'est l'ESA qui fait la proposition, ce sera aux politiques d'entériner ou pas (et de financer). Il faudra évaluer quelle "réciprocité" on pourrait en espérer, il a été déjà dit qu'en matière d'accés à des voyages lointains pour nos astronautes .... cela n'avait rien d'une évidence (et en tout cas pas pour les premières missions qui portent déjà au-delà de 2020).

Donc, pas trop utile de s'emballer, ou de dénigrer ce qui n'est somme toute qu'une étude préliminaire de faisabilité.
Il y aura un chemin fort long avant que cela puisse se concrétiser .... ou finir dans la corbeille à papier. Raoul a rappelé que le projet de développer une capsule (et non pas un Klipper) avec les russes n'avait pas abouti. Bis repetita ?

De mon point de vue qui n'engage que moi, l'ESA a déjà du travail (si les politiques donnent un feu vert financier) avec la version d'Ariane 5 à moteur cryo réallumable VINCI, avec la nouvelle génération de lanceurs NGL, et pourquoi pas avec la capsule fret récupérable et sa possible évolution en capsule ... sans s'engager dans les méandres des projets US.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 10 Oct 2011 - 10:36

Les gestionnaires du développement d’Orion s'estiment êtres de plus en plus intéressés par l'idée lancée par l'Agence spatiale européenne (ESA), qui pour rappel, désirerait jouer un rôle important dans l'exploration spatiale future avec la NASA, en prenant en charge notamment la construction d’un SM (services module) pour le vaisseau Orion-MPCV via un ATV.

http://www.nasaspaceflight.com/2011/10/nasa-managers-serious-atv-role-as-orion-service-module/
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montmein69


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 10 Oct 2011 - 11:32

Si l'ESA ne met pas déjà en avant un plan de propositions concrètes à moyen et long terme sur une exploration du beyond au travers de collaborations solides et bien établies, (autrement dit quelle collaboration ? quelle participation aux futures missions ? quelles contreparties non révisables ?) on met le pied dans un sac de noeuds où l'Agence européenne risque d'être empêtrée et l'Europe de finir "gros Jean comme devant" comme disait un illustre dont le nom m'échappe.

On a déjà un avant-goût des chausses-trappes avec le récent retrait US des projets communs de missions d'exploration avec des sondes vers Jupiter et Saturne (voir les FILs) et cela sans préavis.
Je pressens une "volonté US" plus téléguidée par ses problèmes budgétaires et le souhait de déléguer à d'autres - qui seraient maintenus dans un rôle de sous-traitants - quelques éléments, que par le franc souhait d'une collaboration sans ambiguïté, ..... plus l'esprit du maquignon que du boy-scout. (mais évidemment ce sentiment n'engage que moi)
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Anubis


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Lun 10 Oct 2011 - 16:03

Les paries sont ouverts pour ce printemps, bounce1 d’ailleurs ce module de service sera probalemant juste une variante d'Orion pour les futures missions au delà de l'orbite terrestre en partenariat avec l'Europe. Les américains développeront probablement leur propre module de service plus tard quant les finances seront moins serrées.
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 15 Nov 2011 - 15:22

D'après NASA space flight le projet d'utiliser le module de propulsion de l'ATV est toujours à l'étude.
Le souhait de la NASA procéder au vol EFT-1 en 2014 voir même en octobre 2013 comme le souhaite le Johnson Space Center penche en faveur de cette solution.
Comme m'a dit une enseignante US en politique spatiale "Il y aura certainement des congressmen pour reprocher à l'agence de ne pas acheter américain, mais contrairement au Congrès le pragmatisme prévaut à l'agence en ce moment."

http://www.nasaspaceflight.com/2011/11/eft-1-orion-hatch-door-orion-modal-testing/
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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mar 15 Nov 2011 - 15:35

mouai... je reste persuadé que si c'est le module de propultion de l'atv qui sera derriere Orion, et bien que le module il ne viendra pas de l'europe de toute facon.
Je voit plus quelque chose du genre transfert de technologie, les usa construiront sur le sol us, un module (derivé) de celui de l'atv. Emplois préservés, travail de conception diminué donc $$$ economisés.

Apres, il ya monsieur Lockheed Martin avec toute son armée de lobyiste, et la je ne croit pas un seul instant a un quelconque avenir de cette proposition...
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Nov 2011 - 14:08

L'Europe veut un moyen d'acceder à l'espace pas trop cher en confiant les phases les plus délicates aux américains où au russes. Du coup j'ai vraiment l'impression qu'en ce moment un coup ils vont vers les russes (pour faire un hybride Soyouz ATV) et maintenant vers les américains pour faire un Orion ATV. C'est aussi un bon moyen pour les européens de rentabiliser leurs coûts de développement de l'ATV pour le recaser sur des vaisseaux habités dont ils ne maîtrisent pas certains aspects.

L'Europe joue avec le feu, mais les américains et russes n'ont pas envie de se faire berner. Ce que l'on demande aujourd'hui dans le spatial, c'est de faire Simple et Efficace. Deux mots dont l'Europe ne connait pas la signification. hermes
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?   Mer 16 Nov 2011 - 17:58

Vadrouille a écrit:
Ce que l'on demande aujourd'hui dans le spatial, c'est de faire Simple et Efficace. Deux mots dont l'Europe ne connait pas la signification.
Parce que les Américains connaissent peut-être ? tongue
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Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?
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